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Le passé surcomposé - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le passé surcomposé

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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 20:40 Répondre en citant ce message   

J'ai plusieurs fois entendu mon père, dont la langue maternelle était le gascon, dire "j'ai eu fait".
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 20:43 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
J'ai plusieurs fois entendu mon père, dont la langue maternelle était le gascon, dire "j'ai eu fait".

Oui, et Fernand Raynaud dans "le paysan", son célèbre "Ca a eu payé (mais ça paye pus)". Ce sont des tournures encore assez largement parlées dans le monde rural.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 20:51 Répondre en citant ce message   

Pas seulement rural. Je crois que ce genre de tournures est assez utilisé vers Lyon.
D'autre part, je crois bien que c'est une tournure très correcte en français.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 21:19 Répondre en citant ce message   

En français, les temps surcomposés relèvent uniquement du langage oral. Ils n'existent pas de manière officielle. Par contre, il existe à l'écrit dans plusieurs autres langues d'oïl, en ce compris le picard, le wallon, le poitevin et le bourbonnais.

Dans le cas du wallon, ils remplacent plus ou moins le passé simple qui n'existe pas.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 21:48 Répondre en citant ce message   

Encore une lacune de la langue écrite en français. Et Dieu sait ce que la dite langue écrite peut être redondante.

En Suisse Romande on dit aussi :
- j'ai eu su, j'ai eu eu...

Les temps composés du français ont une logique de composition. Je pense que l'abscence des temps surcomposés vient du fait que le grammairien a cherché à tout décrire. Et comme dans tous ces cas là, il a homis une partie.
On aurait pu définir la composition des temps sans vouloir absolument être exhaustif (on le fait bien pour les terminaisons). C'est vrai que c'aurait été impossible pour le subjonctif. (J'aurais bien écrit "eût", mais comme je ne me souvenais pas s'il y avait un accent circonflexe, j'ai écrit "aurais")

Et ce n'est pas parfait.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 22:13 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
En français, les temps surcomposés relèvent uniquement du langage oral. Ils n'existent pas de manière officielle. Par contre, il existe à l'écrit dans plusieurs autres langues d'oïl, en ce compris le picard, le wallon, le poitevin et le bourbonnais.

Citation:
Encore une lacune de la langue écrite en français. Et Dieu sait ce que la dite langue écrite peut être redondante.

Pourtant, le trésor informatisé de la langue française décrit les temps surcomposés comme des temps qui existent grammaticalement en français, à l'oral comme à l'écrit. D'où tu sors que ça existe qu'à l'oral ?

Citation:
On aurait pu définir la composition des temps sans vouloir absolument être exhaustif (on le fait bien pour les terminaisons). C'est vrai que c'aurait été impossible pour le subjonctif. (J'aurais bien écrit "eût", mais comme je ne me souvenais pas s'il y avait un accent circonflexe, j'ai écrit "aurais")

Non, t'as écrit "aurait", et la forme correcte, c'eût été "eût" je crois...

Remarque : pourquoi tous ces temps ? En japonais, il n'y a que le passé et le présent, et ça suffit.
En chinois il n'y en a même pas il me semble.
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Thursday 31 Mar 05, 22:37 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
MS Blue Berry a écrit:
mansio a écrit:
J'ai plusieurs fois entendu mon père, dont la langue maternelle était le gascon, dire "j'ai eu fait".

Oui, et Fernand Raynaud dans "le paysan", son célèbre "Ca a eu payé (mais ça paye pus)". Ce sont des tournures encore assez largement parlées dans le monde rural.

Pas seulement rural. Je crois que ce genre de tournures est assez utilisé vers Lyon... D'autre part, je crois bien que c'est une tournure très correcte en français.

Euh... pas sûr que ce soit si correct en français !
F. Raynaud était de Clermont-Ferrand, pas vraiment à côté de Lyon, mais pas non plus aux antipodes, loin de là... Il subsiste une toute petite influence lyonnaise à Clermont, dans le parler, mais vraiment petite, c'est déjà l'Auvergne, fouchtra !...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 8:46 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
D'où tu sors que ça existe qu'à l'oral ?

Je l'ai lu sur différents sites. C'est aussi ce qui est dit dans mes assimils poche de picard et wallon ( même si j'admet que ce ne sont pas des sources très fiables).

Mon plus gros argument, c'est que ces temps ne sont pas décrits dans le bescherelle.

J'ai consulté le site de l'académie française et il en ressort que les temps surcomposés existent bel et bien en français. Ils sont essentiellement oraux mais se retrouvent dans les écrits de grands écrivains.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#surcomposes

Par contre, si on tape "temps surcomposés" sur Google, les sites sur le picard et le wallon sont surreprésentés, signe de l'utilisation importante de ces temps.
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 9:48 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas ce que que vient faire ce passé surcomposé dans "ça a eu payé mais ça paye plus".

Personnellement j'utilise naturellement le passé surcomposé pour assurer la concordance des temps quand je parle d'un fait antérieur à un autre fait décrit par un passé composé: "je suis parti dès que j'ai eu fini de manger". Donc je me serais attendu à "ça a eu payé mais après quelques mois ça n'a plus payé".

Et vous, amis surcompositeurs, comment l'utilisez-vous?
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 14 Aug 14, 15:25 Répondre en citant ce message   

Le passé surcomposé (auxiliaire avoir au passé composé + participe passé). Ça ne paie plus, ça a eu (ça eut) payé.

Ce temps, vieilli ou régional, est interprété à tort comme du français déformé.

Par exemple, dans un sketch des années 60, Fernand Raynaud se moque d'un paysan en disant "Cela ne paie plus, ça eut payé" et cela fait rire l'audience.

En fait, c'est la personne qui a transcrit le texte (sur la couverture du disque) qui fait la faute. ll faudrait écrire "ça a eu payé" (l'époque où cela payait est révolue).

Citation:
Ces formes surcomposées sont mentionnées notamment dans la grammaire Riegel (p. 451 de l'édition 2009). On y précise que ces formes sont rares, qu'elles sont utilisées surtout depuis le XVIIIe siècle. Elles sont d'un usage très restreint en littérature, et sont surtout employées régionalement, notamment dans le Sud de la France.
Elles marquent notamment l'antériorité par rapport au temps composé correspondant et se rencontrent plus souvent dans une subordonnée temporelle.
Le passé surcomposé (il a eu chanté) est de loin le plus fréquent, mais on peut trouver aussi :
il avait eu chanté, il aura eu chanté, il aurait eu chanté, qu'il ait eu chanté, avoir eu chanté, ayant eu chanté.
Ces formes, dit Riegel, ne sont pas toujours reconnues par un locuteur français standard, et c'est pour cela qu'en général elles ne figurent pas dans les tableaux de conjugaison.
Citation:
La Grammaire pratique du français d'aujourd'hui (Mauger, Hachette, 1971) n'éludait pas non plus le sujet, et se payait même le luxe de quelques citations d'écrivains :
"Quand vous m'avez eu chassé, j'ai erré." (CLAUDEL)
"Ah ! l'idiote avait eu vite fait de se couler !" (MAURIAC)
Cette grammaire notait l'emploi de ces formes pour exprimer, parfois, l'achèvement rapide :
"On a donné au chien une assiette de soupe, et il l'a eu vite nettoyée.
Source : http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic28385-il-a-eu-plu-ca-a-eu-paye-quel-temps.html
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11251
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 14 Aug 14, 17:19 Répondre en citant ce message   

Lilou a écrit:
Le verbe savoir à l'imparfait du subjonctif pourrait vous valoir quelques petits sourires amusés dans une conversation de salon.

salon, alcôve, boudoir ou chambre à coucher, c'est au choix


Concernant le passé surcomposé en français :
- en quoi est-ce un temps officiel ou reconnu ?
- où y a-t-il "faute" ?!
- personnellement, il ne me semble pas que ce temps soit officiellement reconnu en français mais je le reconnais volontiers comme un temps régionalement reconnu
à partir du moment où un temps est employé localement, il a une certaine légitimité, voire une poésie certaine
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 14 Aug 14, 17:33 Répondre en citant ce message   

Justement, il n'y a aucune faute. Il est présenté à tort comme un barbarisme dans un sketch.

Je ne suis pas expert, mais ce qui suit me semble naturel :
Dès qu' il a eu fini son repas, il est sorti.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11251
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 14 Aug 14, 18:00 Répondre en citant ce message   

Nous ne sommes pas en mode "faute" mais à ma connaissance le passé surcomposé n'existe pas "officiellement" en français.
Nous sommes donc dans un "entre deux", non ?
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flo



Inscrit le: 03 Oct 2010
Messages: 286
Lieu: La Rochelle

Messageécrit le Thursday 14 Aug 14, 19:19 Répondre en citant ce message   

Je n'en fais guère usage mais la grammaire de Riegel Pellat Rioul note ces temps surcomposés. Alors je ne sais pas si les grammairiens de jadis y faisaient allusion ou pas mais à partir de quand quelque chose deviendrait-il "officiel" ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9577
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 14 Aug 14, 22:31 Répondre en citant ce message   

J'ai tout un cours sur la question. Je résume, rapidement.

Depuis que le passé composé, qui n'exprimait à l'origine que l'aspect accompli (La marquise est sortie) a occupé le terrain du passé simple (La marquise est sortie à cinq heures) la langue française s'est vue dans l'obligation de créer un temps qui serait à ce passé composé ce qu'est le passé antérieur au passé simple, à savoir un temps chargé d'exprimer l'antériorité. Exemple :

Quant il eut fini, il partit va devenir Quand il a eu fini, il est parti.

Autrement dit, le passé surcomposé n'est ni vulgaire, ni familier, ni régional, comme cela a pu être écrit dans certaines grammaires. C'est une nécessité linguistique qui découle du passage de la fonction aspectuelle d'accompli du passé composé à sa fonction temporelle de passé.

Mais je ne fais que redire ce que Jacques a déjà très bien dit d'emblée.

Quant à l'officialité de la chose, les langues vivent leur vie sans se soucier le moins du monde des académies et des ministres de l'éducation.
Oui, toutes les grammaires parlent des temps surcomposés, plus ou moins bien, mais elles n'en nient ni l'existence ni la nécessité, à ce qu'il me semble. Celles qui le feraient seraient de mauvaises grammaires.

Le reste, c'est ICI.
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