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L'élément "juif" en toponymie (Montjuic, Villejuif ...) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'élément "juif" en toponymie (Montjuic, Villejuif ...)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 03 Apr 10, 23:10 Répondre en citant ce message   

Pour Montjuic (parfois écrit Montjuich), l’étymologie la plus courante est celle de "mont des juifs", sous prétexte qu’une communauté juive aurait vécu dans les parages et y aurait laissé des tombes. Une étymologie plus sérieuse et s’appuyant sur un texte latin y voit le "mont de Jupiter" (mons jovis).
Personnellement, je fais une autre hypothèse : on sait que les anciens avaient coutume d’exécuter les condamnés à mort en les pendant ou en les crucifiant sur un lieu élevé proche de la bourgade ou avait eu lieu le jugement. Ce lieu s’appelait "mont de la justice" (nom d’une bourgade belge près de Namur) et la rue qui y menait "rue de la justice" (nom d’une rue de Sèvres qui monte jusqu’à l’une des hauteurs qui dominent cette ville). En ancien castillan, "mont de la justice" se disait sans doute monte juicio, ou quelque chose d'approchant, et je suppose que l'équivalent catalan ne devait pas en être très loin. Je crois savoir par ailleurs que les condamnés à mort de Barcelone étaient, à l’époque antique, justement précipités dans le vide depuis les hauteurs de Montjuic.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 22:00 Répondre en citant ce message   

Avant les vacances de Pâques j’avais préparé un petit texte pour répondre à votre MdJ. À la rentrée, je découvre que beaucoup de babéliens n’ont pas été en vacances…

Voici donc ma petite pierre à l’édifice, qui n’éclaircit rien, je vous préviens:

Orthographe actuel (en catalan) : Montjuïc, avec un tréma sur le i pour diviser le diphtongue.

Sur l’étymologie, l’hypothèse la plus acceptée est bien celle que vous dites : de Mons Jovis.
Mais Joan Corominas, dans son œuvre Onomasticon Cataloniae réfute fermement cette hypothèse. Il trouve difficile à expliquer l’évolution Jovis > Juïc. Il pense que le Mons Jovis cité par Pomponius Mela n’est pas à côté du Llobregat (Rubricatus), mais du Besós (Baetulo), bien qu’il ne soit pas capable de l’identifier. Il mentionne des documents datés en 984 («… in pago Barchinonense … prope Monte Iudaico …"), 1164 (« …Monte iudicum… ») et 1183 (« … in Monte iudic de Barchinona »…).

Mais nous savons bien que Corominas n’est pas infaillible…

Juif, en catalan ancien se disait juïc, fém. juïga, de judaicus, mot qu’on peut encore trouver dans les dictionnaires, mais aujourd’hui, jueu, fém. jueva, de judaeus est généralement usité.

En faveur du maître Corominas, j’ose affirmer que l’étymologie du Montjuïc de Gérone (oui, à Gérone il y a aussi un château de Montjuïc, en ruines), est bien Mons Judaicus, car la citadelle a été bâtie en 1653 sur la colline du même nom où il y avait un cimetière de la très importante communauté juive de la ville.

Quant à votre hypothèse, je peux ajouter que jugement, en ancien catalan se disait juy ou juhi. Encore actuellement, dans certaines régions des Baléares se dit júi (accent sur le u) et en valencien on entend souvent juí (accent sur le i). En Catalogne, on dit judici. Tous les trois, de judicium. Le dernier, peu évolué, se fait soupçonner de mot savant, pas récent, mais mot savant tout de même.

La traduction littérale en catalan de montagne du jugement devrait être quelque chose proche de mont (del) juí.

À réfléchir…
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 22:26 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour cette réponse convaincante. Je remballe donc mon hypothèse...
Curieux, quand même ces "monts des juifs" à Gérone et Barcelone, et ces "monts ou rues de la justice" ailleurs (France, Belgique, ...), je crois que ça mériterait une petite recherche.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 2:23 Répondre en citant ce message   

Parmi toutes ces hypothèses, seule celle du mot castillan "juicio" explique le C (archaïquement CH) de Montjuïch.

Entre totes aquelles hipòtesis només aquella de la paraula castellana "juicio" explica el C (arcàic CH) de Montjuïch.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 4:53 Répondre en citant ce message   

Peut-être, j'aimerais bien, sauf que
1. Juif, en catalan ancien se disait juïc, fém. juïga, de judaicus, mot qu’on peut encore trouver dans les dictionnaires (Je cite Ramon)
2. En toponymie catalane, on doit rarement trouver des mots castillans (pure hypothèse, à vérifier, bien entendu), et encore moins des hybrides.
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Felibre d'Auvernho



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Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 15:09 Répondre en citant ce message   

Je n'ai jamais entendu parler de "juïc" pour dire juif. Dans les textes du XIIIème c'est déja "jueu". Mais je vous crois sur parole.
Ce n'est pas moi qui ai sorti l'étymologie castillane, mais le nom Montjuïch est récent, et de 1715 à 1932 l'administration était en castillan.

Je sais que les catalans sont chatouilleux mais beaucoup de noms de quartiers viennent des notions administratives.

En plus il faudrait justifier l'appellation "Mont Juif". Qué haurien fet jueus sobre aquell puig ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 16:03 Répondre en citant ce message   

Si vous relisez mon post initial vous verrez que je ne pourrais que me réjouir si vous veniez conforter mon hypothèse. Voilà au moins un point sur lequel nous serions d'accord !
Si la question vous intéresse je ne peux que vous encourager à l'étayer. Je vous demande simplement de me reconnaître, dans un éventuel article, la paternité de l'idée.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 04 May 11, 19:32; édité 1 fois
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Felibre d'Auvernho



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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 16:44 Répondre en citant ce message   

- je n'ai aucun avis personnel sur la question

Quand on n'a pas d'avis personnel on analyse ceux des autres. (du moins quand il y en a plusieurs. Quand il y en a un seul, on est moins critique et on l'accepte un peu automatiquement par paresse)

Depuis la première fois que je suis allé à Barcelone (en 1977) je me suis demandé ce que voulait dire "Montjuïch" où notre car était garé.
Tous les autres quartiers de Barcelone ont des noms assez évidents sauf celui-là.

C'est pour celà que cette discussion m'a attiré. Je n'ai que des questions, pas de réponse.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3850
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 16:58 Répondre en citant ce message   

En français, on écrit Mont-Jouy (notamment sur les cartes anciennes - françaises - de Barcelone)
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 17:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si la question vous intéresse je ne peux que vous encourager à l'étayer. Je vous demande simplement de me reconnaître, dans un éventuel article, la paternité de l'idée.

Bien sûr, pour deux raisons :

- Je suis honnête
- Je n'ai aucun avis personnel sur la question

Dans ce cas on analyse les opinions des autres.

Les deux hypothèses se tiennent linguistiquement.


Mais la linguistique n'est pas tout. Une fois qu'on a trouvé l'origine d'un mot, il faut encore expliquer l'appellation.

Le gros avantage de votre explication est historique :
Il y a eu des exécutions au Mont Juïch pendant un demi-millénaire.

L'autre explication linguistique paraît pour le moment étrange sur le plan historique: le quartier juif de Barcelona n'était pas à Montjuïc (Era al peu del Barri Gòtic, crec. Buscaré en els meus llibres)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 17:11 Répondre en citant ce message   

Vous avez dit plus haut
Citation:
Parmi toutes ces hypothèses, seule celle du mot castillan "juicio" explique le C (archaïquement CH) de Montjuïch.

et maintenant vous dites que "les deux hypothèses se tiennent linguistiquement".

Je suis perplexe ....
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 18:28 Répondre en citant ce message   

l'explication latine "judaicus" explique le C elle aussi, mais elle est boiteuse.*

Mais on se demande sur le plan historique quel est le rapport entre les Juifs et MontJuïch,

alors que le rapport entre Montjuuïch et "el juicio" est évident.





* En effet, le catalan "jueu" vient du nom "judaeus".

l'adjectif latin "judaicus" était accentué sur le A. On voit mal comme la syllabe tonique aurait disparu pour donner "juïc".

Même en dérivation populaire la tonique reste bien. Un exemple frappant en est la rue "Jouts aigo" de Toulouse, qui est dans le seul quartier de la vieille ville qui n'a jamais été inondé.

En fait le "Jouts aigo" est une réfection dialectale toulousaine pour "Jous Aigo", mauvaise compréhension de "Jousaigo", reliquat de la "carrièro jousaïgo", la rue des Juifs au Moyen-Age, et les documents confirment bien que c'était une rue juive.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 19:49 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il mentionne des documents datés en 984 («… in pago Barchinonense … prope Monte Iudaico …"), 1164 (« …Monte iudicum… ») et 1183 (« … in Monte iudic de Barchinona »…).

Dans ces documents cités par Ramon qui cite lui-même Corominas, je constate que si le premier affiche le mot Iudaico, les deux autres affichent un iudic ou iudicum qui est tout de même plus proche de judicium que de quoi que ce soit d'autre, au point que je me demande si ce Iudaico n'est pas une erreur orthographique pour Iudico.
Si c'est le seul exemple dont dispose Corominas pour défendre sa thèse, c'est peu !
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 21:26 Répondre en citant ce message   

Quelle est la thèse de Corominas ? Mont Juif ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 22:36 Répondre en citant ce message   

Il me semble que le post de Ramon est clair : Mont Juif, oui.
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