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gase (provençal) / gué (français) - Le mot du jour - Forum Babel
gase (provençal) / gué (français)
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Auteur Message
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 11, 12:52 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas de Vada, ville en Belgique. Par contre, il y a bien un nom propre Dewez, Bodarwez, dérivés du wallon , gué.
En wallon toujours:
waye, empreinte de pas dans la boue
a waye, à gué
wayèdje, traversée à gué
wayî, guéer, passer à gué
wayeter, passer à petit pas à gué

Toponymie:
Ways, Waya, Wayeux, Beauwelz, Morlanwelz, Perwez, Péruwelz, et de nombreux lieux-dits.

latin vădum + frq wat
NL wed


Dernière édition par dawance le Wednesday 23 Feb 11, 13:12; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9738
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 11, 13:00 Répondre en citant ce message   

Vada est citée par Tacite, H, 5, 20, et Gaffiot dit bien "ville de Belgique". Je n'ai pas dit que c'était le nom d'une ville de Belgique du XXIe s...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 11, 13:27 Répondre en citant ce message   

Tu avais rassemblé un Vada italien qui a subsisté...et un Vada de Gaule belgique. Voilà ma confusion.
Où se trouve-t-il? Je l'ignore. Il y avait bien un gué célèbre sur la Meuse, forcément en période d'étiage, à hauteur d'Amay, Ama en wallon, entre Liège et Huy.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 11, 13:42 Répondre en citant ce message   

La mention de gué me rappelle ces fils :
- MDJ to wade (anglais), où notre ami Outis doute d'une étymologie commune pour vādere et vadum, en arguant de la différence de longueur du a.
- Fil vad (roumain)

On note une constance certaine dans les contributions...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 11, 14:49 Répondre en citant ce message   

Toponymes d'Italie:

Vada Sabatia> Vado Ligure (Savona, Ligurie)
Vadum> Và Euganeo (Padova, Veneto)
Vadum > Vado (Friul)
Vada> Ovada (Alessandria, Piémont)
Vada> Vada (vieux port de Volterra, Livorno, Toscane)
Vadum Latum> Badolato (Cosenza, Calabre)

Vadum Longum (an 777 p.Ch.n.)> Varlungo (quartier de Florence)

Vadum > torrent Guà (Veneto)


Dernière édition par giòrss le Tuesday 01 Mar 11, 17:00; édité 3 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3415
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 25 Feb 11, 11:28 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Et j'ai bien dit plus haut que les mots français en g ne viennent pas du latin mais du germanique ...

Comme souvent, les choses sont peut-être un peu plus complexes, même si c'est vrai pour l'essentiel.

Bourciez Éd., Él. de Lingu. Romane, p. 164, § 170, a écrit:
Les mots germaniques comme wardôn, wêrra, wîsa, etc. avaient à l'initiale un w bilabial et sonore, que les populations romanes ne purent articuler qu'en le faisant précéder d'un élément guttural occlusif : lorsqu'ils furent adoptés vers le Ve et le VIe siècle, ils devinrent donc dans tous l'Occident *gwardare, *gwerra, *gwisa. D'autre part, ce changement fut étendu à certains mots latins comme vadum, vastare, vespa (it. guado, guastare, fr. gué, guêpe, etc.), qui avaient des types similaires dans les idiomes germaniques. La prononciation primitive du w ne se conserva que dans le Nord et l'Est de la Gaule, aux confins des pays germaniques : les grammairiens du XVIe siècle signaleront des formes ouarder, ouarnir, comme courantes en Picardie.
c'est moi qui emphatise

Pour Bourciez, c'est bien le mot latin qui est l'étymon, même s'il a été traité par analogie comme le mot germanique qui lui correspondait. J'ignore le détail de son argumentation. Il faut probablement s'intéresser au reste des mots mais une recherche superficielle que j'ai faite dans cette voie n'a rien produit de pertinent (la mutation consonantique du germanique paraît gommée par l'affaiblissement des occlusives t comme d entre voyelles).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 25 Feb 11, 12:22 Répondre en citant ce message   

Selon les sources italiennes, la majorité des tèrmes gérmaniques qui sont cousins de vadum presèntent un v-.
Exception: wadde (hollandais) = gué, bas-fond et l'a.h.all wat

Le CNRTL, par contre, dit

Citation:
GUé
Prononc. et Orth. : [ge]. Att. ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. Ca 1100 (Roland, éd. J. Bédier, 2994). De l'a. b. frq. *wad̄ (cf. le traitement phonét. w- > g-) « endroit guéable » que l'on peut restituer d'apr. l'a. h. all. wat « id. », le m. néerl. wat « id. » et qui correspond au lat. vadum (d'où sont issus le roum. vad, le port. vau et l'esp. vado). Gué au sens de « mare, abreuvoir » (ca 1200 gué « mare », Aliscans, éd. E. Wienbeck, W. Hartnacke, P. Rasch, CXXIb, 56; 1280 weis « abreuvoir », Reg. aux bans ds Gdf. Compl.) est également à rattacher à l'a. b. frq. *wad̄ qui signifiait prob. aussi « petit étang » (cf. le m. néerl. wat « endroit guéable » et la forme fém. correspondante wade « petit étang ») comme semblent le prouver les dial. du Nord et de l'Est où ce sens est très répandu, cf. FEW t. 17, p. 440a. Fréq. abs. littér. : 167.


L'auteur utilise l'astèrisque pour l' a.b.frq. *wad.

---

Le vieux piémontais avait gardé une dérivation directe de vadum> vaj/vòj. Le mot a perdu une -t finale.
On pourrait pas exclûre une dérivation d'une forme germanique en v-...
Il suffit souvenir que le piémontais a aussi les formes: vardé, vagné, éva, qui sont de dérivation germanique.


Dernière édition par giòrss le Saturday 26 Feb 11, 10:02; édité 5 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 9:42 Répondre en citant ce message   

@ Outis : merci pour l'information que tu donnes sur la thèse de Bourciez.
On peut s'étonner que la dite thèse ne s'applique pas à l'espagnol (par exemple) où cohabitent guadaña (mot d'origine germanique) et vado (mot d'origine latine)...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3415
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Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 10:18 Répondre en citant ce message   

Je ne m'étonne pas tant que ça. Ce que tu appelles « thèse de Bourciez » ne fait, à mon sens, que témoigner d'une situation de bilinguisme germanique/roman où des locuteurs, confrontés à des mots voisins dans les deux langues et peu au fait d'un héritage commun eurindien, ne savaient plus trop à quelle langue appartenait tel ou tel mot. Ce serait ainsi que certains mots latins auraient reçu une articulation germanique (w initial pour v) d'autant plus que les dialectes du germanique eux-mêmes témoignaient de cette variation. Aussi, que dans un tel contexte des doublets puissent se créer n'a rien d'étonnant, surtout compte-tenu d'un long bilinguisme latin/roman chez les clercs.

C'est ainsi que j'imaginerais que guadaña soit un emprunt à l'articulation des Wisigoths plutôt qu'à leur langue qui, je crois, n'a guère laissé de traces ibériques. Mais tu es mieux placé que moi pour le savoir …
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
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Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 11:49 Répondre en citant ce message   

Je suis sensible à ce bilinguisme germanique/roman. Il s'explique historiquement et non pas géographiquement. En effet, on pardonnera à Édouard Bourciez habitant de Bordeaux ("ville qu'il n'a jamais voulu quitter") de situer la Picardie au bord du Rhin ("aux confins des pays germaniques"). Par contre, l'histoire de la conquête des Gaules montre que César s'était allié à des tribus germaniques pour venir à bout des alliés belges conduit par Ambiorix. Les 53.000 esclaves emmenés à Rome ont laissé la place pour les colons romains (dans la fertile Hesbaye) et, en bouclier (plus au nord), à leurs alliés germains. Dans cette région, on pourrait même alors parler d'un créole latin/germain dès 53 av JC? Ça me semble tenir la route pour expliquer aussi d'autres particularités du picard/wallon.
Peut-être faudrait-il ouvrir un sujet "la Gaule-Belgique"?
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 12:50 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
… on pardonnera à Édouard Bourciez habitant de Bordeaux ("ville qu'il n'a jamais voulu quitter") de situer la Picardie au bord du Rhin ("aux confins des pays germaniques")

Ce pardon est fort aimable en dépit de la nuance de mépris qu'il laisse percevoir. Mais, quant à moi, il me semblait bien que l'aire du picard n'était pas si éloignée de celle du flamand. Et, comme le français « germanique » n'a pas la même extension que l'anglais « German », il n'est nullement besoin d'aller jusqu'aux bords du Rhin pour trouver des langues germaniques …
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 13:10 Répondre en citant ce message   

C'est bizarre, j'avais ressenti le mépris chez Bourciez, et pas le mien.
Bien sur, le flamand est germanique (en fait un ensemble de dialectes germaniques), mais n'est-il pas plutôt francique, c'est à dire bien ultérieur à la conquête des Gaules? Et le phénomène en question sur ce fil n'est-il pas antérieur au francique (de même que l'absence de voyelle prosthétique en wallon)?
Modification:
Citation:
Les langues romanes n'avaient pas hérité de w à l'initiale parce que le latin vulgaire n'en possédait pas : ceux de l'ancien latin étaient devenus des v. Quand les invasions germaniques leur en apportèrent elles eurent de la peine à les prononcer parce que leurs systèmes phoniques n'en comportaient pas ; l'attention des organes se porta donc naturellement sur ces phonèmes et ils firent un effort pour les articuler correctement. Mais une augmentation d'effort opérant sur une spirante produit une pression plus forte et, par suite, augmente la fermeture, qui peut aller jusqu'à l'occlusion.
(Grammont). C'est moi qui souligne.
Donc, il faut abandonner cette profession de foi?


Dernière édition par dawance le Monday 28 Feb 11, 15:49; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 13:41 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
C'est ainsi que j'imaginerais que guadaña soit un emprunt à l'articulation des Wisigoths plutôt qu'à leur langue qui, je crois, n'a guère laissé de traces ibériques.
C'est un bon petit sujet de recherche. Je vais voir ce que je peux faire mais s'il y en d'autres que ça tente ou qui veulent contribuer, ils seront les bienvenus.
Pour le moment, pour en savoir plus sur guadaña, voir ICI. Tu verras qu'il s'agit bel et bien d'un mot d'origine germanique et non d'une articulation.

J'ajoute, pour en revenir à gué, que si son étymon est bien le latin classique vadum, il faut alors supposer un intermédiaire bas latin *wadum, à l'instar de ce qui s'est passé pour gâter, dont l'étymon est vastare, via une forme de bas latin *wastare, et ce sous l'influence des cousins germains en w- (cf. anglais waste).
Idem pour guêpe < *wespa < vespa. (cf. anglais wasp).


Dernière édition par Papou JC le Saturday 26 Feb 11, 17:26; édité 3 fois
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dawance



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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 15:51 Répondre en citant ce message   

Alors, si le wallon est bien un bilinguisme ou un créole, la fusion entre un bas latin *wadum et un haut all *wat est plus qu'aisée.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Saturday 26 Feb 11, 19:42 Répondre en citant ce message   

DRAE:
Citation:
guadaña.
(Del germ. *waith-, y este quizá del gót. *waithô, prado, pastizal; cf. a. al. ant. weida, neerl. ant. weitha).

En ce qui concerne le bilinguisme il faut tenir en compte qu'en latin on prononçait avant "uadum" et plus tard "vadum".
Alors, le bilinguisme remonterait au premier siècle après Jésus Christ,


Dernière édition par giòrss le Sunday 27 Feb 11, 16:55; édité 1 fois
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