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Franpitan, arpitan - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Franpitan, arpitan
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 Sep 05, 12:27 Répondre en citant ce message   

Il existe en France trois grandes aires linguistique:
Les parlers d'oc dans le Midi, les parlers d'oïl au nord et les parlers francoprovençaux au centre-est.

Le terme francoprovençal est très mal choisi, car il laisse à entendre que se serait un hybride de français et de provençal, ce qui n'est pas le cas.
Pour se démarquer clairement, on a tout d'abord enlevé le trait d'union du mot originel franco-provençal. On l'écrit aujourd'hui plutôt en un mot.

Malheureusement, cet artifice graphique n'est qu'un pis-aller: Les mots franco- et -provençal demeurant.

Partant de la constatation que cette zone linguistique s'étend autour des Alpes, le terme arpitan s'est développé, qui est actuellement synonyme de francoprovençal. En fait, on a plutôt déplacé le problème, car les régions jurassienne et forézienne ont de la peine à s'y reconnaitre.
En fait, les locuteur francoprovençaux qui utilisent la langue traditionelle la nomment tout simplement patoué, mot qui n'a en arpitan pas la même connotation péjorative qu'en français.

Il s'est en outre développé un forme francisée de l'arpitan qui comprend certaines structures et une bonne partie du vocabulaire traditionnel, lequel est prononcé avec les formes extérieures du français. On propose le terme franpitan pour décrire cette forme francisée de l'arpitan.


Voici les liens vers des sujets connexes:
francoprovençal
Arpitan et oïl
L'arpitan originaire DU latin ? Vraiment ?
francoprovençal
Créoles francophones et européens


Dernière édition par Jean-Charles le Monday 06 Nov 06, 10:51; édité 8 fois
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
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Messageécrit le Monday 26 Sep 05, 15:25 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
car les régions jurassienne et forézienne ont de la peine à s'y reconnaitre.

oui c'est vrai chacune des régions dit "on parle le patois", le terme franpitan est original, mais honnêtement il ne passera pas dans le langage des gens, chezz moi les gens diront toujours le bressan, le beaujolais, etc... pour désigner la langue qu'ils parlent

vu que ce groupe linguistique touche les régions Rhôdaniennes et Alpines... par extension le Jura, pourquoi ne dirions-nous pas les langues Rhôdaniennes-Alpines, tout comme o,n dit les langues d'oïl et les langues d'oc ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 26 Sep 05, 15:49 Répondre en citant ce message   

Les expressions langues d'oc et langues d'oïl se réfèrent à la façon de dire oui. Ne pourrait-on pas utiliser la même méthode pour le franco-provençal ? Comment dit-on oui dans ces langues ?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 26 Sep 05, 21:19 Répondre en citant ce message   

Actuellement, on est assez proche du français J'ai entendu vo en patois et ouèille en franpitan.

Par acquis de conscience, j'ai aussi cherché et trouvé une citation d'une linguiste Henriette Walter sur un des nombreux sites savoyens. Cette version me semble un peu orientée culturellement.

Citation:
Par rapport aux autres parlers gallo-romans, on peut caractériser sommairement le francoprovençal en disant que c'est une langue d'oc influencée très tôt par les parlers du Nord : oc "oui" y est devenu oua [...], mais dans des conditions particulières [...]


Ce n'est pas incompatible car il exsiste une grande variété de patois.

Si le but est de donner un nom, on constate que ce ne sera pas par la manière de dire oui.

Le seul vrai point commun indubitable qui existe pour définir le francoprovençal est qu'il s'étend sur le territoire initial des Burgondes*.

Sur le fond, je crois que c'est plus simplement le tronc à partir duquel les influences latines ont pénétré dans les langues d'oïl, et partiellement des langues d'oc. Et non pas l'inverse, du moins en ce qui concerne le patoué.

La grande différence qui distingue les territoires burgondes des autres qui leurs sont contigus est que le pouvoir (et le rapport au pouvoir) est différent.
Par la Loi Gombette, le roi burgonde Gondebaud a posé l'égalité entre les habitants romans et burgondes. La transition s'est faite pratiquement sans à-coup entre le régime romain et le régime burgonde. Les burgondes ont d'ailleurs laissé de bons souvenirs, particulièrement si on compare à la sauvagerie des Francs.

Les franchises ont été très courantes très tôt, ce qui a permis une grande liberté linguistique. Il faut ajouter que le français s'est développé parallèlement aux patois francoprovençaux. L'usage du français comme langue législative et véhiculaire est par ailleurs un choix des populations, ce qui rend le statut du français différent de ce qu'il est dans les territoires sous la coupe des divers avatars successifs du pouvoir français.

Le fait remarquable, c'est qu'en parallèle au français s'est développé une version francisée de l'arpitan, qui n'est pas diu français local.
C'est de l'arpitan avec un masque français.


*Notion imprécise, s'il en est.


Dernière édition par Jean-Charles le Thursday 29 Sep 05, 5:46; édité 1 fois
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 26 Sep 05, 21:42 Répondre en citant ce message   

Eduie a écrit:
Vu que ce groupe linguistique touche les régions Rhôdaniennes et Alpines... par extension le Jura, pourquoi ne dirions-nous pas les langues Rhôdaniennes-Alpines, tout comme on dit les langues d'oïl et les langues d'oc ?

Je suis d'accord avec toi, mais on retombe pratiquement sur même problême, justement avec le Jura, le plateau Suisse et et le pays de Forez.

Avec le Jura, on peut tricher, car la partie nord du Jura qui est francophone (pas totalement francoprovençale, d'ailleurs) est dans le bassin versant du Doubs, puis de la Saône, affluent du Rhône.
Pour le territoire au sud de cette chaine et jusqu'au Milieu-du-Monde, on est dans le bassin versant du Rhin.

C'est un peu l'histoire de la couverture trop courte: Dès qu'on la tire en ça, on découvre en là.
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194

Messageécrit le Wednesday 28 Sep 05, 19:32 Répondre en citant ce message   

Alors dans la partie francoprovençale de la Bourgogne pour dire oui c'est principalement voa, voua, quelquefois oua, un de ces ces "oui" se disent aussi dans le Revermont c'est-à-dire la Bresse Jurassienne, , de même pour le Mâconnais proche du lyonnais.

D'ailleurs il y a une ressemblance avec le bourguignon, une des façons de dire oui c'est voüei, vouai, voueil dans le val de saône et d'autres façon encore ...

quand à ouèille que je n'ai jamais entendu, il est peut-être issu de voueil en valsaônois ? non ? quelle est son orignine ?

s'il fallait donner un nom comme langue d'oc et d'oïl comme le dit maisse arsouye se serait langue de voua.

Citation:
le Nord du Jura qui est francophone pas totalement francoprovençale...

pas d'accord :non:
et le comtois tu connais pas ?, parce que le comtois pour toi c'est du français??? as-tu déjà consulter un dictionnaire comtois?

as-tu déjà entendu les Nord-jurassiens parlers dans leurs "parlers" ?? moi si , j'ai grandi à Auxonne c'est à la porte du Jura et je suis allée dans plusieurs endroits du Jura que ce soit le Nord ou le Sud, et ils ne parlent pas le français comme langue local

et puis d'abord je te signales que la région dôloise est bourguignophone !

en plus de ça la partie jurassienne qui est francoprovençale n'est pas si grande que ça, elle est même à rétrécir, une bonne partie du Jura est oïlitane.

eul Jeùraz qu'aá jantoneiz et pau quà enco...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 5:55 Répondre en citant ce message   

Ce que j'entends ici par francophone est qui parle n'importe laquelle des langues romanes hexagonales, y compris le français comme langue véhiculaire. Ceci juste pour noter que la transition linguistique ne se fait pas sur la ligne de crête.

Pour moi, ouèille ou vouèille se confondent pratiquement: Il y a des gens qui disent voiture et d'autres ouature exactement dans la même zone.. C'est particulièrement patent chez les Vaudois.
Je crois que ça se passe même en français standard: Certains disent voui, voire même vi au lieu de oui.

Quand à voua !, pour moi c'est un peu comme le mot français bah !
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 7:53 Répondre en citant ce message   

Donc, on pourrait dire quelque chose comme langue d'oueille pour le franpitan/franco-provençal.

Et ne me dites pas qu'on ne dit pas ouaille partout car on ne dit pas oïl partout non plus.
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Jean-Charles



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Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 8:26 Répondre en citant ce message   

Un genre de bénies OC-OÏL *

Tu me vois mettre la langue de vo



*Avec ouïlle, j'ai pas osé


Dernière édition par Jean-Charles le Friday 02 Dec 05, 19:48; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 8:40 Répondre en citant ce message   

Pourquoi pas ? La langue d'oc, la langue d'oïl et la langue de vo !
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194

Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 11:30 Répondre en citant ce message   

il y a de quoi faire des bonnes rimes...

à Vaud on mange de la langue de veau et on n'y parle la langue de vo !
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Feintisti



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Messageécrit le Wednesday 01 Mar 06, 17:01 Répondre en citant ce message   

Quelque part, j'ai vu ces langues classés en tant que "langues d'Oua", c'est peut-être mieux... On ne dit plus Oïl dans aucun des dialectes d'Oïl, et pourtant c'est la forme d'origine (o + il = cela il [a fait...]).

Et au fait, en visitant les pages dans les différents dialectes francoprovençaux, je me suis aperçu qu'aucun ne se ressemblait vraiment, il y en a qui sont plus proches des langues d'Oïl et d'autres des langues d'Oc (?), alors pourquoi les avoir classés "à part"?!
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 18 Jul 06, 19:42 Répondre en citant ce message   

Il se trouve que, contrairement à ce que tu sembles sous-entendre, le mot arpitans est utilisés dans une zone géographique très étendue, de l'Alsace à la Durance et de la plaine du Po au Massif central.

Comme écrit par ailleurs: En francoprovençal, patois n'a pas la connotation péjorative que lui prêtent certains Hexagonaux. Patois signifie simplement "parler traditionnel", pas "parler villageois".

On voit que le mythe de l'unification de la langue, propagé par les missionnaires du français standard, a laissé ici de profondes séquelles.

Le francoprovençal n'est pas une "survivance" du français. Il même probablement le principal canal via lequel le latin a donné la langue d'oïl.


Dernière édition par Jean-Charles le Wednesday 13 Dec 06, 20:34; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1564
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 16:34 Répondre en citant ce message   

Désolé de revenir sur le sujet, mais pour faire l'analogie avec langue d'oc et langue d'oïl, il me semble que prendre oueille est trop réducteur, car il s'agit surtout de la zone transitoire entre arpitan et langue d'oïl. L'attaque en v- ou l'alternance v/w est générale en arpitan, il faut les considérer comme parfaitement équivalentes et chacun prononce comme il le sent, car ce n'est pas une isoglosse particulière. Du coup, la forme générale est plutôt wa/oua, qu'on y mette un v- à l'initiale ou pas, ou une finale en -il pour le nord ouest du domaine.

En fait, je suis revenu sur ce sujet pour vous mettre ce lien, un forum arpitan:
http://arpitania.forumactif.com

amusez-vous bien !
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Allobroge



Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33

Messageécrit le Thursday 11 Jan 07, 17:25 Répondre en citant ce message   

Citation:
La suppression du trait d'union dans le terme franco-provençal traduit lexicalement la volonté de créer une identité propre et plus marquée ; elle vise également à éviter de suggérer que la langue se borne à une simple juxtaposition d'éléments d'oïl et d'oc. Enfin, « le mot arpitan dépasse le cadre linguistique tout en l'englobant. Ce terme représente, à la fois la langue prise dans sa globalité et la volonté assez nouvelle, de la conserver avec son terreau socioculturel voué lo dzor é pe demàn (pour aujourd'hui comme pour demain).» (Dominique Vuillerot, La Voix des Allobroges, bimestriel savoyard, 2005).

Ce dernier substantif tend à se répandre de nos jours. Il s'agit d'un terme créé au XXe siècle par des linguistes, forgé à partir de la racine arp-, variante locale de alp-, et qui désigne la montagne - et non pas particulièrement les Alpes. Certains jugent son utilisation impropre pour désigner l'ensemble des dialectes francoprovençaux car il relève, à l'origine, des régions alpines ou jurassiques de la zone linguistique. Ethnologue.com, organisme qui attribue les codes pour le traitement exhaustif des langues, considère toutefois le mot arpitan comme un synonyme de francoprovençal dans sa globalité, tout comme quelques associations et médias situés ou non dans les régions arpitanes / francoprovençales.

À l'instar du mot Occitanie, repris pour désigner l'ensemble des territoires de langue d'oc, le néologisme Arpitanie se retrouve çà et là, depuis les années 1970.
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