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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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 écrit le Saturday 29 Aug 15, 15:58 |
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غلّس - ġelles > crépir avec du bousillage*, enduire // bousiller une aire
تغلاس - teġlās et تغليس - taġlīs > crépissure, crépi de boue
مغلّس - mġelles > crépi, enduit avec du bousillage // emplâtré, barbouillé, sale (visage, mains)
* MAÇONN. Mortier composé de chaume et de terre détrempée utilisé notamment pour la construction des murs de clôture. Cf. torchis.Une vieille cour entourée de hautes bâtisses en bousillage (Erckmann-Chatrian, Le Conscrit de 1813,1864, p. 153). (CNRTL)
Sans doute un berbérisme à rattacher à cette racine :
L'arabe غلّس - ġallasa renvoie à l'idée de voyager, faire quelque chose vers la fin de la nuit. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 06 Jan 16, 11:57 |
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تكّوك - tikkūk > coucou
تكّك - tekkak > courir de côté et d'autre, se dit des bœufs piqués par un taon et effrayés
Sans doute un emprunt au berbère, je ne trouve rien d'équivalent en arabe a priori. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 02 May 16, 14:39 |
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Un mot évoqué dans la discussion sur le lexique verbal du jijeli :
شنافة (ج) شنايف - شنوفة - šnāfa (pl.) šnāyef - šnūfa > lèvre, grosse lèvre (péjoratif)
En berbère ašnaf (Snouss)
ašenfir (kabyle, chaoui) ; racine nfr
De là découle potentiellement le verbe تشنّف - tšennef > faire le hautain, mépriser, faire la lippe, faire la moue, bouder, faire la gueule |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Saturday 14 May 16, 22:55 |
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| On peut également ajouter à la liste le verbe 3aBBaZ عبّز (b et z emphatique) "appuyer, appliquer une pression" employé au moins en algérois (je ne l'ai jamais entendu en dehors du cadre familial). |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 17 May 16, 11:12 |
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Vous devez sans doute faire référence à ce message
| Azwaw a écrit: | | Ivano_1989 a écrit: | | bẓa - yebẓe «écraser» (prob. < ar. ابزى abzâ «soumettre qqn. à son autorité», avec le développement sémantique «soumettre qnn.» > «écraser») |
Il existe une racine bẓ en berbère qui renvoie à des sens proches et notamment à celui d'enfoncer
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maktab
Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72
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| écrit le Thursday 19 May 16, 20:03 |
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| Azwaw a écrit: | ašenfir (kabyle, chaoui) ; racine nfr |
on dit aussi m'khanfar, mkhanfra
pour dire que la personne fait la sale gueule
et aussi pour dire moche |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Saturday 03 Sep 16, 6:23 |
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| Azwaw a écrit: | دادوش > marcher (langage enfantin).
On le retrouve notamment en kabyle :
A partir du berbère ddu > aller, accompagner. C'est assez fréquent en kabyle : bed (se lever) > bedac , qim (s’asseoir) > qimac.
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On retrouve dans le dialecte du sud Liban le mot "dâdî" دادي : "expression employée pour encourager l'enfant à marcher". source |
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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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| écrit le Monday 05 Sep 16, 23:51 |
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Tâjin : tajine (est d'origine grecque - ce mot existe dans les dialectes arabes d'orient - ce sont les arabes qui ont introduit le tagine en afrique du nord - la preuve : dans le dictionnaire kabyle datant de 1901 on trouve : (Tajin, pl. Twajin) - cette forme de pluriel est une forme arabe - en plus, dans le même dictionnaire en trouve : (on dit aussi aDajin) - cela veut dire que certains berbères ont berbérisé le mot apporté par les arabes - remarquer le remplacement du T par D - ce remplacement est causé par le fait que le son T (ط) n'existait pas chez les berbères - autres mots arabes ayant subi cette transformation : aDbib (Tbib) - faDma (fatma) - en plus de cela, les berbères prononcent le mot en accentuant le T ; ceci veut dire que le mot est défini par l'article arabe al prononcé à la manière de l'arabe darija.
karmus : figues (ce mot est arabe - en arabe classique le non de la vigne est karma - mais en arabe darija le mot karma est attribué au figuier - c'est un glissement de sens - vu que dans les vergers locaux le figuier existe toujours en compagnie de la vigne - la vigne a déjà un très beau nom : (dalia) - l'autre nom a été attribué au figuier - (un autre exemple de cette technique : le lait en arabe a deux nom (7lib) est (lben) - on lui a gardé (7lib) et on a attribué (lben) aux babeurre) - le fruit du figuier est tiré de (karma) en ajoutant (us).
xizzu : carottes (ce mot est arabe - les campagnards - (3robiya) - le prononcent (xayzzo) - il vient du mot (xayzor) qui vient de (xayzoran) - sont nom vient de sa forme qui ressemble au bambou : (xayzoran)
šerjem : fenêtre (ce mot est arabe - le verbe (charaja) veut dire : fermer les volet - (em) est un suffixe aumentatif - exemple : zor9om = extrêmement bleu - fos7om = très large
meš : chat (ce mot est arabe - en arabe le chat est (bass) - et dans beaucoup de dialectes arabes d'orient (bass) et (bassa) veut dire chat et chatte - les sons b et m sont interchangeables - s et ch sont aussi interchangeables - remarquer : (bisbis) est un nom de chat est (michmich) aussi - même en orient - remarque : le son originaire b réapparaît lorsqu'on veut appeler un chat : (bech bech)
siġaġ : poisson (je n'ai jamais entendu ce mot dans la darija marocaine)
bu-juġlal(a) : escargot (on dit en darija ghlâla - et c'est un mot arabe - le mot vient du fait que cet animal se cache dans sa coquille - le mot désigne au début la coquille - en arabe : الغَلّة : ما يستتر فيه ، الملجأ - (al ghalla : ma yostataro fih, al malja') - (alghalla : ce qui sert d'abri) - bou-jughlala viendrait de (boughlala) - (boughlala) signifie celui qui a un abri - en arabe darija le (bou) avec le temps a disparu et (ghlala) désormais veut dire l'animal, la coquille et l'animal et sa coquille
remarque : (bou) est un mot arabe
résultat : aucun mot des sept premiers mots de la liste de mots dit d'origine berbère dans la darija n'est d'origine berbère
(à suivre) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11183
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 5:27 |
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Merci de votre contribution.
Je vous conseille de lire tout le fil, même s'il est long, avant de poursuivre. Cela vous évitera, et nous évitera, des redites inutiles.
J'avais, par exemple, signalé dès le début l'origine grecque de tajin. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11183
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 8:00 |
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| Mar14 a écrit: | | "Qemqoum" est, comme le rappelle notre ami Azwaw, bel et bien un mot berbère, attesté dans plusieurs parlers. Il prend le sens de "bouche", "bec", "museau", "clapet". |
Et pourtant il n'est pas dans la liste bleue de la première page.
Je crois que c'est une décision sage de ne pas l'y mettre, effectivement.
J'y reviendrai un jour à une autre occasion pour donner des arguments sur son origine arabe (et non grecque, comme je l'ai d'abord cru et écrit.)
À part ça, je viens de relire tout le fil, rapidement, mais même rapidement, c'est un pensum ! Il faudrait faire quelque chose, le scinder, en faire la synthèse, je ne sais pas, mais on ne peut pas continuer comme ça... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 8:55 |
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| Jawad 2016 a écrit: | | meš : chat (ce mot est arabe - en arabe le chat est (bass) - et dans beaucoup de dialectes arabes d'orient (bass) et (bassa) veut dire chat et chatte - les sons b et m sont interchangeables - s et ch sont aussi interchangeables - remarquer : (bisbis) est un nom de chat est (michmich) aussi - même en orient - remarque : le son originaire b réapparaît lorsqu'on veut appeler un chat : (bech bech) |
C'est un rapprochement arbitraire. Faire un rapprochement entre bass et meš alors que cette même forme meš est attestée partout en berbère, c'est assez osé !
Comme le dit Papou, lisez entièrement le fil même si c'est long, la liste dont vous parlez n'est plus d'actualité !
Pourriez vous donner des sources (dictionnaires) pour les mots que vous citez ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 12:26 |
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| Jawad 2016 a écrit: | | bu-juġlal(a) : escargot (on dit en darija ghlâla - et c'est un mot arabe - le mot vient du fait que cet animal se cache dans sa coquille - le mot désigne au début la coquille - en arabe : الغَلّة : ما يستتر فيه ، الملجأ - (al ghalla : ma yostataro fih, al malja') - (alghalla : ce qui sert d'abri) - bou-jughlala viendrait de (boughlala) - (boughlala) signifie celui qui a un abri - en arabe darija le (bou) avec le temps a disparu et (ghlala) désormais veut dire l'animal, la coquille et l'animal et sa coquille |
Le mot aγlal est également attesté en berbère et ce n'est sans doute pas un emprunt au vu de la distribution. Il semble que le sens premier renvoie à la notion de creux d'où les sens de coquille (oeuf, escargot), coquillage, cuiller, enveloppe de gland et vase.
Par ailleurs, je n'ai pas bien saisi votre réflexion. Vous dites que āl-ġalla veut dire ce qui sert d'abri et que, par extension, ça désigne l'escargot, c'est bien ça ?
C'est un développement pas impossible mais l'existence d'un mot berbère voulant spécifiquement dire coquille me laisse dubitatif.
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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 15:01 |
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lire tout le fil c'est très difficile - il n'y a pas de mal qu'il y ait des répétitions - moi, j'ai l'idée de répondre à tous les mots qui ont été cités par (Feintisti) sans exception
comme réponse à (azwaw) :
vous ne pouvez pas vous appuyer sur des dictionnaires berbères pour prouver qu'un mot est berbère - car - les dictionnaires berbères ne sont pas très anciens - ils n'ont pas été écrits avant la présence arabe
la présence d'un mot dans plusieurs dialectes berbères aussi ne sert à rien parce que tous ces dialectes contiennent un grand nombre de mots qui sont incontestablement arabes
est-ce qu'on peut dire avec certitude qu'un mot dans l'arabe darija est d'origine berbère? - non - pour être sûr, il faut prouver que le mot existe dans les dialectes berbères avant l'arrivée des arabes - et ceci est impossible
comparer l'arabe darija avec l'arabe classique n'est pas suffisant - l'arabe classique ne contient pas tous les mots arabes
en arabe il y a ce qu'on appelle (al ibdal) - un son est remplacé par un autre son - les sons voisins sont interchangeables - par exemple sine et chine, ba et mime, lame et noun
en arabe il y a aussi (al qalb) - les sons changent de places - exemple : mel3a9a - ma3el9a
en arabe il y a aussi (azziyada) et (anno9sane)
il faut maîtriser les règles de ces quatre choses avant de faire des recherches
et si vous ne trouviez rien dans les dictionnaires vous devriez chercher dans les dialectes arabes d'orient
et si après tout cela vous ne trouviez rien cela ne voudrait pas dire automatiquement que le mot est berbère
il reste le perse, le grec, le turc, l'italien, l'espagnol, le français, ...
et il reste la possibilité d'une invention
et après tout cela une possible origine berbère
pourquoi le berbère en dernier lieu
tout simplement parce que le berbère est une langue très faible et les emprunts se font dans 99% des cas dans des langues fortes |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11183
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 15:09 |
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Il y a longtemps qu'il a été répondu à la première petite liste de Feintisti.
Ce qui nous intéresse de votre part, maintenant, c'est que vous penchiez sur la longue liste de couleur bleue, comme je vous l'ai déjà dit, c'est la liste de référence. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11183
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 15:22 |
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دمر - dmer > bourrer, choquer, heurter
تدامر - tdāmer > se choquer, se heurter
دمرة - demra > bourrade, choc, heurt
Ces mots m'ont plutôt l'air de relever de l'arabe DMR. Même si le sens est un peu différent de celui de l'arabe classique (détruire, entrer brusquement), il n'en est pas bien loin. |
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