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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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 écrit le Tuesday 06 Sep 16, 16:40 |
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| Papou JC a écrit: | Il y a longtemps qu'il a été répondu à la première petite liste de Feintisti.
Ce qui nous intéresse de votre part, maintenant, c'est que vous penchiez sur la longue liste de couleur bleue, comme je vous l'ai déjà dit, c'est la liste de référence. |
2.
est-ce que les réponses qui ont été donnés au sujet de la première liste de (feintisti) ont dit avec des preuves que les mots ((Tâjin karmus xizzu šerjem meš bu-juġlal(a) dešra Haluf lala kuskusi bu-zelluf fekrun gnin ihdura xašxaš luss(a) gelmuna ZarZur/ZerZur fegus zermumya tebrûrî waxxa walu yâser braya)) sont des mots arabes?
si oui, dans ce cas ma contribution est superflue
1.
je n'aime pas les sites où on te dit voilà ce que tu dois dire et voilà ce que tu ne dois pas dire
je n'aime pas les sites qui efface ce que j'écris
j'ai déjà été dans des sites de ce genre et je les ai quitté
si ce site fait parti de ce genre de sites je préfère le quitter lui aussi
facebook ou youtube sont largement suffisants
3.
et voici un autre commentaire ou je n'ai fait que perdre du temps
si vous m'aviez laissez continuer - a une cadence de 7 mots par commentaire - je serais arrivé maintenant à 21 mots |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 17:02 |
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1. En général, nous échangeons dans la bonne humeur, surtout avec les nouveaux.
2. Mais si vous ne lisez pas ce que nous écrivons, il n'y a pas d'échange.
(Vous n'avez même pas vu que les quatre derniers mots de la liste de Feintisti ont été retirés, et par lui-même.)
3. Que je sache, personne n'a effacé ce que vous avez écrit.
4. Si notre forum ne vous convient pas, on ne vous retient pas. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 17:15 |
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| Jawad 2016 a écrit: | | vous ne pouvez pas vous appuyer sur des dictionnaires berbères pour prouver qu'un mot est berbère - car - les dictionnaires berbères ne sont pas très anciens - ils n'ont pas été écrits avant la présence arabe |
En gros, ça ne sert à rien d'y réfléchir ! Est ce que vous allez nous sortir toutes sortes de racines arabes avec des explications farfelues pour invalider tous les éléments apportés ? Cela à déjà été fait !
| Jawad 2016 a écrit: | | la présence d'un mot dans plusieurs dialectes berbères aussi ne sert à rien parce que tous ces dialectes contiennent un grand nombre de mots qui sont incontestablement arabes |
Certes mais certains parlers empruntent très peu comme le touareg ou le zenaga de Mauritanie ET quand un même mot se retrouve dans des parlers très éloignés et qui n'entretiennent pas de contacts, on peut estimer que c'est un mot ancien appartenant au fond du vocabulaire berbère (en dehors sans doute du vocabulaire religieux).
| Jawad 2016 a écrit: | en arabe il y a ce qu'on appelle (al ibdal) - un son est remplacé par un autre son - les sons voisins sont interchangeables - par exemple sine et chine, ba et mime, lame et noun
en arabe il y a aussi (al qalb) - les sons changent de places - exemple : mel3a9a - ma3el9a
il faut maîtriser les règles de ces quatre choses avant de faire des recherches |
Ça s'appelle le glissement phonétique et la métathèse, ce n'est pas propre à l'arabe et nous connaissons cela ici aussi.
| Jawad 2016 a écrit: | | tout simplement parce que le berbère est une langue très faible et les emprunts se font dans 99% des cas dans des langues fortes |
Ça c'est une vision archaïque du rapport entre les langues. Je ne sais pas ce qu'est une langue forte ou une langue faible mais je peux comprendre que des langues sont prestigieuses à un moment donné de leur histoire ou pour certaines catégories de personnes.
| Jawad 2016 a écrit: | | est-ce que les réponses qui ont été donnés au sujet de la première liste de (feintisti) ont dit avec des preuves que les mots ((Tâjin karmus xizzu šerjem meš bu-juġlal(a) dešra Haluf lala kuskusi bu-zelluf fekrun gnin ihdura xašxaš luss(a) gelmuna ZarZur/ZerZur fegus zermumya tebrûrî waxxa walu yâser braya)) sont des mots arabes? |
Ça a été fait pour les mots dont l'origine n'était effectivement pas berbère mais je serai curieux de lire ce que vous avez à dire pour les autres tels que kuskusi ou tebruri par exemple.
| Jawad 2016 a écrit: | si ce site fait parti de ce genre de sites je préfère le quitter lui aussi
et voici un autre commentaire ou je n'ai fait que perdre du temps |
L'idée c'est qu'on vous laisse faire votre démonstration sans la discuter yā sīdī ?  |
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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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| écrit le Tuesday 06 Sep 16, 19:52 |
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à Azwaw
vous dites : ((L'idée c'est qu'on vous laisse faire votre démonstration sans la discuter yā sīdī ?))
si vous aviez bien lu ce que j'ai écrit - vous auriez compris que je suis avec la liberté d'écrire - j'ai le droit d'écrire ce que je veux - et vous avez le droit d'écrire ce que vous voulez - moi, j'ai discuter ce que (Feintisti) a écrit - pourquoi je serais contre le fait que quelqu'un discute ce que je dit? - au contraire, c'est en discutant qu'on progresse!
ma réplique n'était pas adressée à vous - elle était adressée à (Papou JC) : parle de ceci et ne parle pas de cela! - et avant d'écrire tu dois lire 50 pages!
vous dites : ((Ça a été fait pour les mots dont l'origine n'était effectivement pas berbère mais je serai curieux de lire ce que vous avez à dire pour les autres tels que kuskusi ou tebruri par exemple.))
j'allais y venir - mais c'est interdit 
vous dites : ((Ça c'est une vision archaïque du rapport entre les langues. Je ne sais pas ce qu'est une langue forte ou une langue faible mais je peux comprendre que des langues sont prestigieuses à un moment donné de leur histoire ou pour certaines catégories de personnes.))
la force de la langue vient de la force de la culture de ses utilisateurs - regarder notre contact avec les français : combien de mots avons-nous emprunté du français? et combien de mots les français ont'ils empruntés de l'arabe darija et des dialectes berbères?
vous dites : ((Ça s'appelle le glissement phonétique et la métathèse, ce n'est pas propre à l'arabe et nous connaissons cela ici aussi.))
c'est bien - cela nous évite de discuter là-dessus
vous dites : ((Certes mais certains parlers empruntent très peu comme le touareg ou le zenaga de Mauritanie ET quand un même mot se retrouve dans des parlers très éloignés et qui n'entretiennent pas de contacts, on peut estimer que c'est un mot ancien appartenant au fond du vocabulaire berbère (en dehors sans doute du vocabulaire religieux)))
partout où il y a des berbère il y a des arabes!
le seul endroit où il n'y a peut-être pas d'arabes c'est les îles canaris - mais malheureusement le berbère s'est éteint là bas depuis longtemps!
vous dites : ((En gros, ça ne sert à rien d'y réfléchir ! Est ce que vous allez nous sortir toutes sortes de racines arabes avec des explications farfelues pour invalider tous les éléments apportés ? Cela à déjà été fait !))
((En gros, ça ne sert à rien d'y réfléchir!)) - malheureusement, c'est presque ça!
((des explications farfelues)) - il faut prouver qu'ils sont farfelues! il ne suffit pas de le dire!
moi, j'ai au moins essayé de donner une explication - vous, vous dites berbère sans donner aucune explication! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 11:17 |
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| Jawad 2016 a écrit: | Azwaw a dit : je serai curieux de lire ce que vous avez à dire pour les autres tels que kuskusi ou tebruri par exemple.
j'allais y venir - mais c'est interdit |
Vous mentez ou vous ne savez pas lire.
1. personne ne vous a interdit quoi que ce soit.
2. ces deux mots sont dans la liste bleue, que vous semblez ne pas avoir encore daigné regarder.
3. en ce qui concerne kuskus, je pense que c'est un mot d'origine arabe. Je dirai pourquoi mais j'aimerais d'abord lire vos arguments.
Au plaisir ! |
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Imesdurar
Inscrit le: 22 Mar 2014
Messages: 130
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 11:17 |
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| Azwaw a écrit: | | C'est un rapprochement arbitraire. Faire un rapprochement entre bass et meš alors que cette même forme meš est attestée partout en berbère, c'est assez osé ! |
Ce n'est pas parce que un mot est utilisé chez tous les berbères que celui-ci est d'office berbère.
Le mot qem (=rester) par exemple est utilisé chez tous les Berbères au Maroc et pourtant il s'agit d'un mot arabe (=demeurer).
Enfaite Jawad 2016 n'a pas vraiment tort, mech , c'est un nom qu'on donne au chat.
Dernière édition par Imesdurar le Wednesday 07 Sep 16, 11:47; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 11:55 |
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| Imesdurar a écrit: | Ce n'est pas parce que un mot est utilisé chez tous les berbères que celui-ci est d'office berbère.
Le mot qem (=rester) par exemple est utilisé chez tous les Berbères au Maroc et pourtant il s'agit d'un mot arabe (=demeurer) |
Ce que vous dites pourrait effectivement être vrai, mais qqim ne rentre absolument pas dans cette catégorie.
Il s'agit bel et bien d'une racine berbère "Ɣym", productive dans tous les parlers (sans la moindre exception). Outre les sens de s'asseoir, rester, banc, réunion, il y a aussi ceux de cuisse, hanche (taɣma).
De plus, je remarque que vous transcrivez qqim > qem, sans doute pour donner du crédit à votre hypothèse et de le rapprocher de l'arabe "aqama".
En général, lorsqu'un arabisme est utilisé dans un parler berbère, il laisse des traces dans l'arabe local. Aqama n'a, en revanche, laissé aucune trace.
Par exemple, le verbe "εayed" (retourner en Tamazight du Maroc-Central, utilisé avec aɣul) est de fond arabe et a laissé une trace dans quelques parlers arabes marocains : 3ad (devenir, voire revenir, retourner). "Ferregh" pour verser un liquide, est aussi d'usage en Tamazight du Maroc Central: si le verbe a disparu en arabe marocain, il est encore commun en Algérie et Tunisie.
Mais en lisant Imesdurar, on a plutôt l'impression que des groupes berbérophones, séparés par des milliers de kilomètres, excellent tous en arabe classique et décident soudainement (et sans se consulter) d'emprunter un mot arabe qui n'a laissé aucune trace en darija) qui je le rappelle, a été (dans 95% des cas), le vecteur de transmission d'arabismes (si l'on excepte les termes religieux directement empruntés au classique et encore: je citerais comme exemple nchaεellah utilisé par la grande majorité des marocains, que l'arabe classique incha2a Allah n'a jamais réussi à faire disparaître!). |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 16:49 |
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| Imesdurar a écrit: | | Ce n'est pas parce que un mot est utilisé chez tous les Berbères que celui-ci est d'office berbère. |
Ça reste un indice fort et pour les termes qui ne trouvent pas d'échos en arabe, ça plaide en faveur d'une origine berbère mais Mar14 a déjà très bien répondu.
| Imesdurar a écrit: | | En fait Jawad 2016 n'a pas vraiment tort, mech , c'est un nom qu'on donne au chat. |
Que voulez-vous dire par là ? meš veut dire chat. |
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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 17:47 |
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à Papou JC :
vous dites : ((Vous mentez))
c'est impoli de dire ça!
vous êtes un chamailleur, mon ami!
vous dites : ((personne ne vous a interdit quoi que ce soit))
si je dit "si" - on va continuer ce dialogue jusqu'à l'infini
personne ne m'a interdit quoi que ce soit - okey!
vous dites : ((ces deux mots sont dans la liste bleue, que vous semblez ne pas avoir encore daigné regarder))
la liste bleue et la deuxième liste
vous dites : ((en ce qui concerne kuskus, je pense que c'est un mot d'origine arabe. Je dirai pourquoi mais j'aimerais d'abord lire vos arguments))
et pourquoi ça? - hhhhh - pourquoi je dois être le premier? - enfin, vous êtes comme ça, vous aimer mener le jeu! |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 17:51 |
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ANIMATION :
- Les lecteurs, arabophones/berbérophones ou pas, préfèrent voir les intervenants de ce Fil se consacrer à l'étymologie berbère et arabe, plutôt que rentrer dans un jeu qui ne mènera à rien. Merci ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 17:51 |
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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 17:54 |
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qu'est-ce que le mot (seksu) veut dire en berbère?
pourquoi les touaregs le prononcent (kesksu)?
pourquoi dans le dialecte de figuig il est appelé (coushu)?
j'ai d'autres questions - je les poserai plus tard |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 18:01 |
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@ Jawad :
- il est préférable de traiter de la question du couscous dans le MDJ concerné, c'est plus logique ... et cela permettra d'alléger ce Fil. Merci. |
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Jawad 2016
Inscrit le: 05 Sep 2016
Messages: 19
Lieu: Rabat
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| écrit le Wednesday 07 Sep 16, 18:13 |
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à Mar14 :
1. parfois le mot disparaît de la langue source et subsiste dans la langue qui l'a emprunté.
2. l'arabe darija n'est pas issu de l'arabe classique.
3. les dialectes berbère ont emprunté des mots à l'arabe classique et des mots à l'arabe darija.
4. les dialectes berbères contiennent des mots qui ressemblent à des mots arabes et qui ne sont pas empruntés à l'arabe - exemple : baba, imma, idammen
Dernière édition par Jawad 2016 le Thursday 08 Sep 16, 2:13; édité 1 fois |
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