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yvesdelaporte
Inscrit le: 27 Feb 2007
Messages: 23
Lieu: Coulommiers (Seine-et-Marne)
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 écrit le Monday 09 Apr 07, 21:34 |
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J'espère que l'animateur admettra que parler avec les mains est aussi une forme de langage, qui n'est pas hors sujet ici.
• Question numéro 1 : comment fait-on UN avec la main ? Les Français le font avec le pouce tendu, et quand ils énumèrent, ils touchent le pouce gauche avec l'index droit (ou l'inverse pour les gauchers). Aux USA, c'est l'index qui est le UN. Et logiquement, DEUX se fait en France avec le pouce et l'index, aux USA avec l'index et le majeur. Il serait intéressant de savoir comment cela se fait dans différents autres pays ?
• Question numéro 2 : quelqu'un a-t-il déjà vu le geste moqueur ou injurieux consistant à tapoter l'index gauche avec l'index droit, les deux index étant en croix oblique, comme un X ?
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 11:37 |
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1) pas d'idées là-dessus …
2) j'ai déjà vu de nombreuses fois mais je n'en connais pas le sens précis ni l'origine. Je le comprenais un peu comme « laisse tomber, c'est n'importe quoi » (« camembert » avec la main qui claque du bec ou bullshit ?).
Il serait intéressant aussi d'avoir des témoignages sur la dialectalisation. Carlo Boso, membre de la troupe de Strehler (Piccolo Teatro di Milano), qui fut un de mes professeurs de Commedia dell'Arte m'avait enseigné que le signe pour « moi » était la main droite sur le cœur mais qu'il était différent à Florence et à Naples. Dans un cas (je ne me souviens plus lequel) la main était horizontale, parallèle à la poitrine, paume ouverte tournée vers le haut, dans l'autre les doigts étaient joints « en figue » et pointés sur la poitrine. Autant que le costume et la langue cela distinguait un Pulcinella d'un Arlecchino. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 12:00 |
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Au Japon UN c'est l'index. Comme aux États-Unis.
Pour énumérer, on part de la main, paume ouverte. UN: on abaisse le pouce, DEUX: on abaisse l'index, et ainsi de suite jusqu'à l'auriculaire pour CINQ. Pour SIX, on relève l'auriculaire, puis les autres doigts un à un, jusqu'au pouce pour DIX.
"T'en as combien?
- Attends je compte..."
S'il montre l'annulaire et l'auriculaire c'est qu'il en a trois ou sept... |
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yvesdelaporte
Inscrit le: 27 Feb 2007
Messages: 23
Lieu: Coulommiers (Seine-et-Marne)
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 12:18 |
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| Outis a écrit: | | 2) j'ai déjà vu de nombreuses fois mais je n'en connais pas le sens précis ni l'origine. Je le comprenais un peu comme « laisse tomber, c'est n'importe quoi » (« camembert » avec la main qui claque du bec ou bullshit ?). |
Merci Outis. Pour le sens, ne t'inquiète pas, j'ai mes petites idées là-dessus, et je les exposerai ici si je reçois d'autres réponses en nombre suffisant. Pour l'instant, ce qui m'intéresse, ce sont les attestations : geste vu où, avec quelle forme exacte (les index se tapotent / les index se frottent) et, éventuellement avec quel sens ou dans quel contexte ?
Merci aussi pour les infos sur le geste "moi" variant selon les localités. Je ne réponds pas sur ce point, parce que si on part sur tous les gestes qui existent, il va falloir ouvrir un site concurrent, le Forum des Babéliens gestuels. C'est pourquoi je me suis limité pour l'instant à ces deux questions, chiffre 1 avec les doigts et geste des index croisés.
| Tjeri a écrit: | | Au Japon UN c'est l'index. Comme aux États Unis. |
Merci Tjeri. Sur ma carte du monde, je peux mettre un petit drapeau "index" sur le Japon ! |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 12:33 |
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| En Chine on montre le un avec l'index (voir ici pour les autres chiffres). Quand un français montre un deux (pouce + index), le chinois voit un huit ! |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 12:40 |
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| yvesdelaporte a écrit: | | … avec quelle forme exacte (les index se tapotent / les index se frottent) … |
Dans ce cas, moi, c'est toujours « tapotent ». |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:30 |
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– Pour les Roumains et les Hongrois, le UN, c'est comme en France, et l'énumération aussi.
– Le deuxième geste est inconnu des Roumains et des Hongrois. |
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Mik
Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France
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| écrit le Tuesday 10 Apr 07, 20:46 |
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Il me semble qu'on en a déjà parlé.
J'ai vu en Pologne le deuxième geste. Plus exactement, c'est un index tendu horizontalement. L'autre index à peu près perpendiculaire au premier le frotte de haut en bas (vers l'ongle) à plusieurs reprises. Ça me fait penser au geste qu'on fait quand on épluche une carotte.
Ce geste est moqueur, il signifie "je t'ai eu". Il est l'équivalent du geste de mon enfance dans lequel on frottait à plusieurs reprises un pouce sous le menton en disant "na na na na nèèèèèère !" |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 9:45 |
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| Je me souviens très bien de ce geste moqueur : je le faisais moi-même étant bambin à l'école de la petite enfance en Belgique (j'ai 52 ans !!). Mais il est vrai que ce geste ne se rencontre plus guère dans nos écoles maternelles... Avec l'âge,le geste a disparu... mais je n'en connnais pas l'origine populaire. |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 9:47 |
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| Je confirme ce geste moqueur, je pense l'avoir vu en Allemagne plutôt qu'en France. |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 9:50 |
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Concernant la gestuelle lors de conversation, il est évident que cela participe du langage et de la communication.
Ceci n'a rien à voir avec la Langue des Signes française (ou LSF) laquelle est une langue, avec sa grammaire, sa culture..., mais étant moi-même presbyacousique, je pratique la labiologie (ou lecture labiofaciale) et suis très attentif aux postures, aux mimiques, c'est ce que l'on appelle le non-dit etc. Tout cela fait partie de ce que l'on communique, du comment.
Bonne journée |
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yvesdelaporte
Inscrit le: 27 Feb 2007
Messages: 23
Lieu: Coulommiers (Seine-et-Marne)
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 21:11 |
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| Mik a écrit: | J'ai vu en Pologne le deuxième geste. Plus exactement, c'est un index tendu horizontalement. L'autre index à peu près perpendiculaire au premier le frotte de haut en bas (vers l'ongle) à plusieurs reprises. Ça me fait penser au geste qu'on fait quand on épluche une carotte.
Ce geste est moqueur, il signifie "je t'ai eu". Il est l'équivalent du geste de mon enfance dans lequel on frottait à plusieurs reprises un pouce sous le menton en disant "na na na na nèèèèèère !" |
Merci, Mik (et tous les autres !). Ces gestes semblent avoir une longue histoire. Les index croisés en forme de X sont un symbole négatif : cf. l'expression française "faire une croix sur quelque chose", cf. la croix que fait l'instituteur pour barrer un paragraphe nul sur la copie d'un mauvais élève, etc. etc. Ce symbolisme négatif s'oppose aux index mis côte à côte soit en les tapotant soit en les frottant, et qui sont au contraire un symbole positif qui signifie "identité", "proximité sociale", "complicité", "amitié", etc., dans tout le pourtour de la Méditerranée. Chez les sourds, ces index côte à côte sont à l'origine des signes "frère" et "soeur". Les index croisés négatifs s'observent sur un tableau de Holbein (1496), conservé dans un musée de Colmar : c'est une injure adressée au Christ. Quand les index croisés se tapotent, c'est un geste d'inimitié qui a été observé en Provence (article de Carénini, Histoire des moeurs, La Pléiade, Gallimard) et au Yemen. C'est pour combler les trous entre la Provence et le Yemen, et aussi étendre l'aire de répartition, que j'ai lancé cet appel ! La variante où l'index droit ne tapote pas l'index gauche mais le frotte "comme si on épluchait une carotte" dit fort justement Mik, semble avoir une origine plus récente : au XIXe siècle (description d'Eugène Sue dans Le Juif errant), il accompagnait les paroles moqueuses "je te ratisse !", on dirait aujourd'hui "tu peux toujours te brosser !" : en même temps qu'on dit cela, les index font un geste de ratissage ou de brossage. Ces deux gestes sont-ils indépendants ou bien ont-ils une parenté ? Il me semble (mais je n'en ai pas la preuve) que le geste de "ratissage" pourrait être dérivé du geste de "tapotage" plus ancien. Tous les deux ont les mêmes emplois négatifs, moqueurs ou injurieux. N'hésitez pas à poster de nouvelles observations, merci par avance ! |
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yvesdelaporte
Inscrit le: 27 Feb 2007
Messages: 23
Lieu: Coulommiers (Seine-et-Marne)
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 21:13 |
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| Outis a écrit: | | yvesdelaporte a écrit: | | … avec quelle forme exacte (les index se tapotent / les index se frottent) … |
Dans ce cas, moi, c'est toujours « tapotent ». |
Merci pour cette précision. Mais vous pourriez avoir la gentillesse de dire dans quel pays ou région vous avez observé cela ? Merci par avance. |
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yvesdelaporte
Inscrit le: 27 Feb 2007
Messages: 23
Lieu: Coulommiers (Seine-et-Marne)
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 21:29 |
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| András a écrit: | | – Pour les Roumains et les Hongrois, le UN, c'est comme en France, et l'énumération aussi. |
Et hop, après deux petit drapeaus "index" sur la Chine et sur le Japon, deux petits drapeaux "pouce" sur la Roumanie et la Hongrie. Quand la mappemonde sera remplie de petits drapeaux, qui va gagner, le pouce ou l'index ? Suspense insoutenable. Trêve de plaisanterie, voici (puisqu'on me l'a gentiment demandé en message perso), l'origine de ma question. Je fais une recherche sur l'histoire comparée de la langue des signes française et de la langue des signes américaine. Or donc, je me suis aperçu que les sourds américains utilisent souvent le pouce tendu avec le sens étymologique de "un" ou "premier", mais sans en avoir le moins du monde conscience : par exemple "best" se fait avec la main plate devant la bouche qui se transforme en pouce tendu, et pour n'importe quel sourd français il est évident que c'est "bon" suivi de "premier" (le meilleur est celui qui est "bon en premier"). Les signes américains qui utilisent le pouce avec le sens de "un" ont été empruntés aux sourds français suite à une histoire qu'il serait trop long de raconter ici. Et si les sourds américains ont oublié l'étymologie de ces signes, c'est tout simplement parcequ'aux USA, tout le monde, qu'on soit sourd ou entendant, fait "un" avec l'index tendu. En France, les sourds ont emprunté le pouce tendu de "un" aux entendants. D'où l'idée de rechercher la répartition géographique de "pouce = un" et de "index = un", idée toute bête et toute simple mais à laquelle personne n'a smeble-t-il jusqu'ici songé. J'ai un stock de petits drapeaux en réserve avec pouce et index, continuez à m'aider à les planter sur ma mappemonde, et un grand merci à tous ! |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Wednesday 11 Apr 07, 22:44 |
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| En Lorraine, on frottait également les deux index en disant : Nice coco, l'haricot ! Nice signifiant insupportable, pourquoi l'haricot ? Je suppose que c'était pour la rime. Je l'ai fait étant petit (j'ai 43 ans) |
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