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Le picard, le normand, l'Old North French ... et l'anglais - Forum anglais - Forum Babel
Le picard, le normand, l'Old North French ... et l'anglais

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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 75

Messageécrit le Thursday 07 Jun 18, 23:01 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Références d'origine littéraire - [ José ]


C'est le picard qui a fourni à l'anglais, pendant les cinq ou six décennies qui ont suivi l'invasion de Guillaume le Conquérant, la majorité des vocables généralement donnés comme provenant du français par les manuels d'étymologie. Le gros des troupes du Conquérant venait de Picardie et soldats et officiers ne parlaient que picard, qui n'est pas le français, les deux langues ne sont que partiellement intercompréhensibles (comme c'est le cas de nos jours entre le danois et le norvégien).

Le français a fourni son contingent linguistique propre pendant le siècle suivant.

Un seul exemple, parmi des centaines : l'anglais carpenter, charpentier, ne vient pas du français charpentier, contrairement à ce que l'on croit souvent, mais du picard carpentier ou carpintier, lui-même issu du latin.

Etymonline ne semble pas savoir qu'il existe une langue picarde, il ne connaît parfois que le North French, ce qui est assimiler sous ce nom le picard à un dialecte français.

L'étymologie, sauf à être "populaire", ne saurait admettre d'approximations et d'inexactitudes.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
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Messageécrit le Thursday 07 Jun 18, 23:19 Répondre en citant ce message   

Picardicus a écrit:
Un seul exemple, parmi des centaines : l'anglais carpenter, charpentier, ne vient pas du français […] mais du picard carpentier ou carpintier […]
Ou bien du normand, ou encore du normanno-picard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Normand#Termes_anglais_issus_sp%C3%A9cifiquement_du_normand

[On est un peu hors-sujet…]
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 75

Messageécrit le Saturday 09 Jun 18, 17:41 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr, mais ni le normand ni le normanno-picard ne sont considérés comme North French par etymonline : North French = picard.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 515
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Messageécrit le Saturday 09 Jun 18, 18:24 Répondre en citant ce message   

Je serais moins affirmatif…
Eymonline a écrit:
carpenter (n.) […] c. 1300 (attested from early 12c. as a surname), from Anglo-French carpenter, Old North French carpentier (Old French and Modern French charpentier) […]


Merriam-Webster :
Citation:
Old North French: the northern dialects of Old French including especially those of Normandy and Picardy

Collins :
Citation:
Old North French: any of the dialects of Old French spoken in N. France, such as Norman French
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 75

Messageécrit le Saturday 09 Jun 18, 22:44 Répondre en citant ce message   

Il y a quelque chose d'illogique dans votre contribution. Lisez bien ce que j'écris. Je parle de ce qu'etymonline entend par North French dans l'article carpenter, et de rien d'autre, et vous me rétorquez "Voyez ce que disent Merriam-Webster et Collins". Franchement, je ne comprends pas.

Vous auriez beaucoup mieux fait de me dire que je ne connais certainement pas tout etymonline, et que sous d'autres entrées ils incluent peut-être d'autres parlers que le picard dans leur North French. Là j'aurais été proprement réduit a quia du fait que vous auriez eu entièrement raison, je ne connais pas tout etymonline, tant s'en faut !

Bon, je vous concède que j'ai peut-être jugé trop vite. Je me renseigne et je verrai.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 515
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 09 Jun 18, 23:24 Répondre en citant ce message   

Picardicus a écrit:
Je parle de ce qu'etymonline entend par North French dans l'article carpenter, et de rien d'autre, et vous me rétorquez "Voyez ce que disent Merriam-Webster et Collins". Franchement, je ne comprends pas.
Je lis très bien, merci.

D'abord, Etymonline ne parle pas de North French dans cet article, ni ailleurs, mais d'Old North French.
Quant à savoir ce que ça recouvre, puisqu'Etymonline ne se prononce apparemment nulle part là-dessus — et rien n'indique qu'il s'agisse spécifiquement du picard —, je donnais d'autres références, plutôt incontestables, sur le sens à donner à ces mots.

Pour le reste, c'est comme vous disiez (je préfère plutôt le tu sur les forums car il permet de distinguer un singulier d'un pluriel, sans qu'il faille y voir une malpolitesse) : les nombreux mots qu'Etymonline rapporte au Old North French recouvrent tous les dialectes du Nord, du normand au wallon, en passant donc aussi par le picard.
Je ne trouve toutefois que cinq mots dans tout le site* où il est fait explicitement mention de « picard » (urchin, cabaret, bouquet, -kin et scion).

Quant à l'influence spécifique du picard sur l'anglais, elle ne semble pas si fréquente. Je lis par exemple ceci :
Citation:
L'anglais aussi a eu une influence du groupe normanno-picard, mais il est clair que l'influence est du[e] surtout au normand. En effet, l'arrivée de Guillaume le Conquérant et de ses barons au XIe siècle change de manière significative la situation linguistique en Angleterre. Quelques-uns de ses compagnons étaient pourtant picard[s] (notamment Eustache II de Boulogne, dit aux Gernons c'est-à-dire « aux longues moustaches », mot picard de même origine que « germe »). Le normand s'impose essentiellement dans les couches supérieures de la société. […]

Les milieux influents, venus de Normandie et installés en Angleterre, conservent leur langue maternelle normande, alors que les couches rurales et urbaines plus modestes continuent à parler l'anglais. Le normand en Angleterre va intégrer des mots et tournures issus de l'anglais et donnera naissance à un dialecte, l'anglo-normand. Cependant la langue anglaise a pu emprunter quelques mots d'origine picarde (ou communs au normand et au picard) quand l'Angleterre (Edouard III) régna sur les villes de Saint-Omer, après le traité de Brétigny (1360).

Un épisode seulement fait penser que le picard a pu avoir une influence sur l'anglais. « From the time that the future Edward III visited Hainault with his mother in 1326 and became engaged to Count William’s daughter Philippa until the end of Edward’s reign in 1377 England’s ties to the Picard dialect area were particularly strong, with a substantial infiltration of English court circles by people from that area; Jean de le Mote, Froissart, and Chaucer’s wife are three examples. It is possible that one of the Hainuyers or Picards who came to London in these times carried with him the pastourelle section, as a whole or in parts. Froissart in particular might have done so. »

Source : http://picard.blogg.org/ii-le-picard-7-influence-l-anglais-a126473966


Par ailleurs, l'affirmation :
picardicus a écrit:
Le gros des troupes du Conquérant venait de Picardie et soldats et officiers ne parlaient que picard
me semble également assez discutable :
Wikipedia s.vº Guillaume le Conquérant a écrit:
Apprenant que Harold est monté sur le trône, Guillaume convoque les principaux barons normands et les convainc de se lancer à la conquête du royaume[…]. En moins de dix mois, il rassemble dans l’estuaire de la Dives une flotte d’invasion d’environ 600 navires et une armée estimée à 7 000 hommes. On trouve parmi eux des Normands bien sûr : Bertrand de Bricquebec, Robert de Brix, Roger de Carteret, Anquetil de Cherbourg, L'Estourmy de Valognes, Eudes au Capel de la Haye-du-Puits, le sire d'Orglandes, les frères de Pierrepont, le chevalier de Pirou, Raoul de Tourlaville, Pierre de Valognes, Guillaume de Vauville, Raoul de Vesly, mais aussi des Bretons, des Flamands, des Manceaux, des Boulonnais. Du fait de son soutien à Riwallon de Dol quelques années plus tôt, Guillaume le Conquérant n'a notamment aucun mal à attirer les vassaux de Bretagne dans son projet de conquête.
Hormis Eustache II de Boulogne, je ne vois guère d'autre Picard parmi ses compagnons…?

______________
* Si on remplace dans la requête « picard » par « walloon », on trouve trois pages de résultats, sans parler évidemment de « norman ».
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 75

Messageécrit le Sunday 10 Jun 18, 15:05 Répondre en citant ce message   

Vous avez raison en tout point, et je suis désolé de vous avoir fait perdre votre temps. Mes sources et ma mémoire ne sont pas fiables. Vous m'avez appris beaucoup de choses !
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 515
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Messageécrit le Monday 11 Jun 18, 2:42 Répondre en citant ce message   

Le plaisir fut réciproque.
J'en ai tout autant appris pour l'occasion.

Si un modérateur en avait envie, peut-être qu'un déplacement – ou du moins un lien – de ces quelques derniers messages vers un ou l'autre de ces sujets pourrait être bienvenu :
Quel est le pourcentage d'étymologie latine en anglais ?
Koïnè d'oïl à base normande > ancien français d'outre-Manche
Une ou des langue(s) d'oïl ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11038
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 13 Jun 18, 10:17 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
Si un modérateur en avait envie, peut-être qu'un déplacement – ou du moins un lien – de ces quelques derniers messages vers un ou l'autre de ces sujets pourrait être bienvenu.

C'est fait. S'il y a une modification à faire dans le titre du sujet, vous me le direz.
Merci pour ta suggestion, AdM.
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