Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Koïnè d'oïl à base normande > ancien français d'outre-Manche - Arbre des langues - Forum Babel
Koïnè d'oïl à base normande > ancien français d'outre-Manche

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Arbre des langues
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 35
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Thursday 01 Dec 05, 17:28 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous et permettez-moi de vous dire mon admiration devant le boulot que vous avez réalisé, en particulier dans le sujet langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser ce genre de question, mais j'ai besoin d'en savoir plus sur la ligne Joret qui délimite le normand septentrional du normand méridional : au nord <vaque> [vak] & <viquet> [vikE], au sud <vache> [vaS] & <guichet> [giSE] — excusez mes fautes d'orthographe : je ne connais pas les normands.

Voici une carte faisant appraître la ligne Joret en Normandie :



La ligne Joret montrerait qu'en fait la Normandie méridionale appartiendrait à l'Oïl occidental tandis que la Normandie septentrionale serait à regrouper dans l'Oïl septentrional. Êtes-vous d'accord avec cette idée ? Si c'est le cas, que signifie pour vous l'expression normanno-picard et en quoi le normand septentrional et le picard s'opposaient-ils au wallon et au chapenois par exemple ? D'autre part, le normand méridional serait-il à rapprocher du gallo ou de l'angevin ? Je pose cette question parce que très souvent les cartes d'Oïl suggèrent que "le" normand est un bloc monolithique, comme celle-ci par exemple :



Ce qui m'intéresse en fait c'est les normands médiévaux (ou les anciens normands) car je souhaiterais parvenir à comprendre laquelle de ces anciennes langues a le plus influé sur la composition initiale (XIe s.) de l'ancien français d'outre-Manche (AFOM) qu'on appelle anglo-français ou encore anglo-normand. Je sais que d'autres langues d'Oïl ont impacté l'AFOM ultérieurement, notamment des langues de l'Oïl occidental (cour angevine des Plantagenêts), le normanno-picard et bien sûr l'ancien français capétien (le bel françois). Mais ça c'est un autre problème.

J'imagine aussi qu'il n'y avait pas que Normands en 1066. Il devait y avoir des Bretons, des Picards, des Flamands (Wallons ?) etc. Il y a donc peut-être des chances que ce soit une koinè d'Oïl à base normande à l'origine de l'AFOM.

Qu'en pensez-vous ? Merci de votre aide !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 01 Dec 05, 17:47 Répondre en citant ce message   

Concernant le sujet sur les langues d'oïl, c'est vrai qu'un super boulot a été effectué. Malheureusement, les conclusion finales se font toujours attendre et j'en assume l'entière responsabilité ... J'ai eu des projets plus urgent, sur le forum comme en privé, et donc je n'ai toujours pas fait la carte synthétique.

Par contre, on a quelques idées... Alors concernant le normand. On constate effectivement une parenté avec le gallo et le picard, les langues voisines, moins avec le français. Cependant, le picard est plus proche du wallon que du normand, de même que le gallo est très proche du poitevin. Si on fait des groupements plus large, la parenté serait plutot normand+gallo+poitevin que normand+picard+wallon. Le critère déterminant se situe surtout au niveau grammatical. De plus, on a des isoglosses qui marquent nettement une séparation nord-sud entre la façade atlantique et le centre du domaine d'oïl.

J'ai donc tendance à placer le normand dans le groupe langues d'oïl occidentales avec le gallo, le poitevin et le saintongeais.

A signaler que le tourangeau reste une énigme faute de données !

Le picard ferait plutot partie du groupe langues d'oïl du nord-est avec le wallon et le lorrain. Ces trois langues partagent des traits soit archaïques, soit dérivés et probablement dûs à l'influence des langues germaniques toutes proches.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Monday 19 Mar 07, 2:04 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye, je suis désolé mais je crois que vous faites erreur en rapprochant le normand au gallo et au poitevin plutôt qu´au picard et au wallon, du moins si vous entendez par normand le dialecte d´Oïl parlé dans les 2/3 septentrionaux de la Normandie (c.à d. au nord de la ligne Joret) car ce que vous dites pour le picard et le wallon est également valable pour cette langue: à noter que le normand (septentrional) a subi une influence germanique sur sa phonétique et sa scripta. En témoigne la conservation du h tellement aspiré qu´il en prend la forme du ch allemand après a, o et u (son également connu en néerlandais) ou de la jota espagnole dans les mots d´origine germanique (nordique ou francique), le changement du g en v (ex. Gautier > Vautier; Garnier > Vernier; guichet > viquet), le changement du ch en qu/k/c (ex. le chasseur > le cacheur; la vache > la vaque; la poche(tte) > la pouquette) et le changement du j en g (ex. le jardinier > le gardinier; la jambe > la gambe(tte)). On voit en ce sens que le normand du moins initialement après la conquête de l´Angleterre a influencé la langue anglais puis que l´anglo-saxon a en quelque sorte fusionner avec la koïné normande (il n´est pas impossible que les Flamands néerlandophones ou picardophones aient également eu une influence). Voir la ribembelle de mots d´origine normande sûrement mais peut-être aussi picarde en anglais moderne: car; carter; carpenter; candle; camp; pocket; catch; wicket; warden; wages; waste etc... Il est vrai par contre que le normand méridional soit apparenté au manceau, au gallo et à l´angevin et ce dialecte parlé dans le 1/3 restant (méridional donc) de la Normandie est souvent nommé comme dialecte de l´Ouest du domaine d´Oïl et non véritablement comme normand qui, comme on l´a vu se rapproche du picard, d´où le terme de normanno-picard. Le professeur René Lepelley de l´Université de Caen pense que l´anglo-normand parlé en Angleterre au Moyen-Age serait à rapprocher des dialectes de l´Ouest et non du normand (septentrional); je pense toutefois qu´il faut être plus nuancé vu le nombre de mots d´origine normande en anglais moderne (cf. l´énumération furtive faite ci-dessus).

L´influence germanique sur le normand (septentrional) est due surtout aux langues nordiques ou scandinaves, notamment l´ancien danois ou norrois avec un substrat francique et saxon alors que le picard doit son influence sur le flamand (bas-francique) et peut-être saxon notamment dans le Boulonnais. Quant au wallon et au lorrain ce serait plutôt le moyen-francique (moyen-allemand, platt de Lorraine et du Luxembourg [letzebuergesch] qui n´a rien à voir avec le Plattdeutsch, dialecte bas-allemand proche du flamand) et peut-être dans une certaine mesure le bas-francique pour le wallon.

Je n´espère pas que vous m´en voudrez de vous avoir corrigé(e?).

Bien cordialement de l'île de Fionie Danemark


Dernière édition par Normanneren le Sunday 27 May 07, 13:58; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 19 Mar 07, 8:23 Répondre en citant ce message   

C'est le problème avec les forums. On écrit une chose à un moment. Et plus tard, avec de plus amples informations, on écrit autre chose ;

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=51802#51802
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11260
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 13 Jun 18, 9:55 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil Le picard, le normand, l'Old North French ... et l'anglais.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
pouemes



Inscrit le: 13 Feb 2019
Messages: 1
Lieu: nantes

Messageécrit le Thursday 14 Feb 19, 15:13 Répondre en citant ce message   

je ne sais pas ce que vaut cette carte
par exemple concernant le gallo et l'angevin voici ce que dit wikipedia

Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 743
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 14 Feb 19, 16:10 Répondre en citant ce message   

Mon point de vue personnel est que la classification des langues d'oïl est un grand désordre. Il y a des langues bien individualisées séparées du français et de leurs langues sœurs par des faisceaux d'isoglosses, comme le wallon, le picard, le lorrain vosgien, le normand du nord de la ligne Joret ou le poitevin. Le reste est un continuum où les isoglosses ne concordent pas et où il est très difficile d’individualiser des variétés. Il faudrait se résoudre à faire des cartes d'isoglosses, sans faire apparaître de variétés qui tirent leur nom des anciennes provinces de France. Le gallo, le mainiot et l'angevin sont une même langue, sans coupure nette avec celle du Bassin Parisien, qui a mesure que l'on va vers l'ouest a été de moins-en-moins "modernisée" par le contact avec le français standard et qui comprend de plus-en-plus de vestiges du breton.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Arbre des langues
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008