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Майдан Maïdan (ukrainien) - Le mot du jour - Forum Babel
Майдан Maïdan (ukrainien)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 16 Jan 14, 14:43 Répondre en citant ce message   

Dans ce message, nous écrivions en octobre dernier :
embatérienne a écrit:
Gilles Colin a écrit:
7) du turc "at" «cheval»
_ un maïdan (= une place du marché, en Orient)

Pas vraiment, le turc "at" est totalement absent dans "maïdan" qui est un mot d'origine arabe, signifiant par lui-même "place du marché". Mais il est vrai que nous avons connu le mot "atmaidan", pour désigner le marché aux chevaux oriental :
https://books.google.fr/books?id=_ZZEAAAAcAAJ&pg=PA297#v=onepage&q&f=false


Depuis, l’actualité de fin d’année en Ukraine a projeté au premier rang le maïdan, et notamment la place Maïdan à Kiev, place où s’effectuaient les rassemblements protestataires. Le blog des correcteurs du Monde, LSP, en a fait le sujet d’un billet, auquel j’emprunte beaucoup, y compris dans les commentaires des lecteurs.
La question était : Mais pourquoi donc, neuf ans après la “révolution orange” (en Ukraine), continuer à dire et écrire “la place Maïdan”, littéralement “la place de la Place”, alors que cette place (maïdan) a un nom : l'Indépendance, Майдан Незалежності !

Un lecteur fit alors observer que le mot usuel pour « place » en ukrainien est площа, plocha, d’origine slave et proche du russe, au d final près. Le terme Майдан, maïdan, emprunté au persan, est peut-être moins courant. La place de l’Indépendance à Kiev a reçu cinq ou six noms depuis 1869, toujours avec площа (place du Parlement, place soviétique, place Kalinine, place de la Révolution d’Octobre) pour prendre seulement en 1991 le nom de place de l’Indépendence, Майдан Незалежності (Maidan Nézalejnosti), qui est donc le seul où apparaisse « maïdan ». Il semble qu’il n’y ait pas d’autres places à Kiev qui utilisent « maïdan », et tout le monde s’accorde à dire qu’on se contente généralement de parler de « Maïdan » pour désigner « LA » place, ce qui peut expliquer qu’on parle de la place Maïdan : « Maïdan » est devenu un quasi-nom propre. En fait, si l’on se rappelait les richesses de notre vocabulaire, on aurait pu se contenter de parler en français du « maidan ». En effet, on trouve dans le dictionnaire de l’Académie, au moins à partir de la 4e édition de 1762, le substantif masculin « maidan » : Terme de Relation. Nom qu’on donne dans l’Orient aux places où se tiennent les marchés. Littré le reprend lui-même et le Larousse du XXe siècle en cite plusieurs orthographes maiadan, maydan, midan, meydan. Le mot est ensuite tombé dans l’oubli et sorti des principaux dictionnaires français.
Voici un exemple ancien, où l’on parle du Meydan de Constantinople :

et un autre, relatif à la Perse :


La question de l’emprunt allégué du terme ukainien Майдан, maïdan au persan a suscité l’émoi d’un lecteur qui affirma que le terme vient de l’arabe « ميدان »! Il est réservé à l’origine aux grands espaces pour les courses de chevaux. Ensuite, il a pris le sens de domaine, espace et territoire. Sa racine est le verbe مدّ « madda » qui signifie allonger , étendre, prolonger.

En fait, dans les dictionnaires arabes, la racine communément admise pour l’arabe maydan n’est pas madda mais mād, se balancer, osciller d’où vient aussi la table, المائدة , al-mā’ida, qui donne son nom à la cinquième sourate du Coran. Maydan a en arabe des sens très divers : arène, champ, esplanade, forum, lice, piste, hippodrome, carrousel, cirque. C’est surtout en Égypte qu’il a aussi pris le sens de place publique, mais c’est, semble-t-il, bien à travers le persan et le turc, où le mot arabe s’est implanté, qu’il a pris le sens connu de place du marché, grand place, au point que le mot est entré également en français et dans d’autres langues. Cette origine paraît plus logique sur le plan de la forme que « madda » dont les deux « d » ne se retrouvent pas dans maydan. Malheureusement, le Dictionnaire des mots français d’origine arabe de Salah Guemriche ignore le mot.

Un autre lecteur fit observer à juste titre qu’il existe un État indien, qui occupe une place géographiquement centrale, nommé Madhya Pradesh dont le nom est issu du sanskrit où pradesh signifie « état » et madhya « médian,central », mot qui correspond, dans la famille des langues indo-européennes, au latin medius, au grec mesos, au gothique midjis, etc. Il existe d’ailleurs plusieurs lieux et villes en Inde ( notamment au Cachemire et au Bengale occidental) portant le nom de Maidān. Selon ce lecteur, le mot sanskrit signifiant « place centrale » pourrait avoir été repris puis exporté par les Arabes. De « centre » à « place centrale » puis à « place », l’évolution semble logique. L’étymologie sanskrite de Maidān lui est suggérée dans Placenames of the world d’Adrian Wood ( Mc Farland, 2006).

Cette origine est sensiblement celle que me propose aussi un aimable correspondant, qui rattache le mot au pehlevi midyān, mayān, “milieu, centre”, apparenté à l’avestique maidyāna, id., IE *medhyo-, “milieu”.

Bon, alors finalement, origine arabe, persane, sanscrite pour ce « maïdan » ? Selon le TLFi :
Citation:
Étymol. et Hist. 1653 meydan (La Boullaye Le Gouz, Voyages et observations, p. 97: [à Ispahan] Le Meydan, ou Marché, est la plus grande place qui soit en aucune ville du monde); 1663 meidan (A. de Wicquefort, Relation du voyage de Perse et des Indes orientales trad. de l'angl. de Th. Herbert, p. 52 ds Fonds Barbier, s.v. banian); 1721 maidan (Trév.). Empr. à l'ar. maydān «place; place du marché; hippodrome, esplanade» (Lammens, p. 97 et 153; Dozy t. 2, p. 627b; Nasser, p. 465), mot également passé en turc (meydan), en persan et dans des langues de l'Inde, et comme terme de relation en lat. médiév. maydanum (1314 ds Du Cange s.v. maidanum), ital. maidan (1471-74 midan ds DEI), port. maidao (1608 ds Dalg.), angl. maidan (1625 medon ds NED). Cf. aussi fr. atmayden «hippodrome» (1568, N. de Nicolay, Les Quatre premiers livres des Navigations et Peregrinations orientales, p. 65), empr. au turc tmeydan «id.», composé de at «cheval» et de meydan «place».


SI nous comprenons bien et si le TLFi a raison, le français aurait emprunté le mot à l’arabe, et le mot serait également passé en turc, en persan et dans les langues de l’Inde. On suppose à lire cela que c’est le mot arabe qui est passé dans ces langues, quitte à ce qu’ensuite le mot bondisse du persan ou d’une langue indienne pour se propager dans une langue voisine, comme dans les pays de l’ex-URSS.

L’OED (Oxford English Dictionary) semble indiquer la même chose :
https://books.google.fr/books?id=AdE9AAAAQBAJ&pg=PA83#v=onepage&q&f=false


Il faudrait pour trancher lire les textes originaux arabes et persans et voir dans quel sens l’échange s’est réellement fait. Une rude tâche que je ne suis pas en mesure d'accomplir.

Je trouve aussi dans la Gazette de Théophraste Renaudot, pour l'année 1638, le hapax (?) Oc-Meydan, que j'interprète comme une déformation fautive de Atmeydan, déjà cité.


Dernière édition par embatérienne le Wednesday 09 Mar 22, 11:53; édité 3 fois
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José
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Messageécrit le Tuesday 21 Jan 14, 13:43 Répondre en citant ce message   

Embatérienne a écrit:
La question était : Mais pourquoi donc, neuf ans après la “révolution orange” (en Ukraine), continuer à dire et écrire “la place Maïdan”, littéralement “la place de la Place”, alors que cette place (maïdan) a un nom : l'Indépendance, Майдан Незалежності !

Lire le Fil Pléonasmes devenus corrects ou courants.
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Monday 07 Mar 22, 23:14 Répondre en citant ce message   

Merci Embatérienne pour ce sujet qui revient à l'actualité.
Dommage que les images ne soient plus là.

J'ajoute cette expression que je viens de rencontrer Euromaïdan (en ukrainien : Євромайдан) pour désigner les évènements de février 2014.
Des mouvements populaires éclatent pour dénoncer l'accord avec la Russie et défendre un accord avec l'Europe, d'où ce nom, qui semble avoir été forgé par Radio Free Europe (voir Wikipédia)

Ce serait dont l'Europlace", ou l'Europlace de l'indépendance, une indépendance pro-européenne. Mais l'indépendance se comprend avant tout comme une indépendance vis à vis de Moscou.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 22, 1:03 Répondre en citant ce message   

Embaterienne a écrit:
Il faudrait pour trancher lire les textes originaux arabes et persans et voir dans quel sens l’échange s’est réellement fait.

Il suffit de consulter le site Hawramani. Le seul dictionnaire arabe du Moyen-Âge à avoir consacré un article à ce mot est du XIIIe siècle. On y apprend qu'il s'agit en fait d'un nom propre, d'un toponyme, repérable en quatre lieux différents, dont un près d'Ispahan. (Cf. l'origine de Milan, Mediolanum) D'où le surnom de El-maydani porté par diverses personnes. Le Qāmūs (XIVe s.) reprend les mêmes informations, en les plaçant arbitrairement sous la racine MYD.
Lane (Book I, p. 2746) prend - sans trancher - un malin plaisir à énumérer les hypothèses farfelues de certains lexicographes arabes désireux de rattacher à tout prix ce mot à une racine arabe. Pour l'un, c'est MYD, pour un autre c'est MDY et pour un troisième c'est MDN. En fait, pour des raisons sémantiques, aucun rattachement n'est raisonnablement plausible.
Oui, le mot arabe maydan est donc bel et bien un emprunt à l'iranien, sans aucun doute. Ce que j'ignore, c'est comment et quand, au fil des siècles, il est devenu un nom commun doté des divers sens qu'on lui connaît.
Il est probable que le turc meydan a joué un rôle intermédiaire dans cette histoire, au vu de la réapparition du mot trois siècles après le Qāmūs dans les dictionnaires d'arabe moderne, et tout d'abord dans celui de Golius (1653), en haut de la page 2281, avec encore pour seul sens "palaestra, hippodromus", en somme l'équivalent oriental de nos méridionales et circulaires arènes. Il ne faut donc pas s'étonner de trouver en arabe moderne, parmi les nombreux sens du mot, celui de "champ de bataille".
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 22, 13:14 Répondre en citant ce message   

Première attestation en anglais :

Purchas his pilgrimes de Samuel Purchas (1625)
(ligne 29)
The Medon, which is a pleasant greene, in the middest whereof is a May-pole to hang a light on.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 10:55 Répondre en citant ce message   

En anglais, et en Inde.
En fait, tout ce qu'il y avait à dire sur les origines indo-européennes du mot se trouvait dans ce paragraphe du post initial :
Citation:
Un autre lecteur fit observer à juste titre qu’il existe un État indien, qui occupe une place géographiquement centrale, nommé Madhya Pradesh dont le nom est issu du sanskrit où pradesh signifie « état » et madhya « médian,central », mot qui correspond, dans la famille des langues indo-européennes, au latin medius, au grec mesos, au gothique midjis, etc. Il existe d’ailleurs plusieurs lieux et villes en Inde ( notamment au Cachemire et au Bengale occidental) portant le nom de Maidān. Selon ce lecteur, le mot sanskrit signifiant « place centrale » pourrait avoir été repris puis exporté par les Arabes. De « centre » à « place centrale » puis à « place », l’évolution semble logique. L’étymologie sanskrite de Maidān lui est suggérée dans Placenames of the world d’Adrian Wood ( Mc Farland, 2006).

Sauf, qu'à mon avis, c'est d'Iran que les Arabes ont repris le mot, non directement de l'Inde.
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 11:55 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Dommage que les images ne soient plus là.

J'ai essayé de les reconstituer. Je pense que c'est bon.
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Cligès



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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 13:13 Répondre en citant ce message   

Cet article signale en effet l'origine persane du mot par l'intermédiaire du turc :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD

Je n'ai pas le temps de traduire.

On remarquera le grand nombre de toponymes concernés. C'est surtout pour cette raison que je mets le lien.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 13:24 Répondre en citant ce message   

Impressionnant. Révélateur de la fonction centralisatrice du moindre village dans une société fondamentalement agricole. Le maydan / majdan indo-européen, d'est en ouest et du nord au sud, était ce que vous appelons maintenant un "centre", un "center". Tous ces majdan polonais permettent de supposer que l'ukrainien n'avait pas besoin d'emprunter le mot au turc.
Quoi qu'il en soit, l'emprunt turc au persan n'a pas eu de mal à s'acclimater dans les colonies slavophones de l'empire ottoman.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 09 Mar 22, 13:28; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 13:25 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
J'ai essayé de les reconstituer. Je pense que c'est bon.

Parfait ! merci !

En français, on écrit Maïdan .
La translittération "normalisée" : Majdan
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Cligès



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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 15:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Impressionnant. Révélateur de la fonction centralisatrice du moindre village dans une société fondamentalement agricole. Le maydan / majdan indo-européen, d'est en ouest et du nord au sud, était ce que vous appelons maintenant un "centre", un "center". Tous ces majdan polonais permettent de supposer que l'ukrainien n'avait pas besoin d'emprunter le mot au turc.
Quoi qu'il en soit, l'emprunt turc au persan n'a pas eu de mal à s'acclimater dans les colonies slavophones de l'empire ottoman.


Le mot s'intègre d'autant mieux au slave qu'étant terminé par une consonne, il peut se décliner sans difficulté. Je ne connais pas spécialement l'ukrainien, mais c'est une langue très proche du russe, comme le sont toutes les langues slaves du reste.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 15:49 Répondre en citant ce message   

Il serait amusant que le Médan de France et le Medan d'Indonésie aient cette même origine... On peut toujours rêver.
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 15:58 Répondre en citant ce message   

Il y a bien une histoire de marché, mais quand même !!!
Citation:
Formé avec magos, marché, Magoduno a donné MÉDAN (Yvelines), MEHUN (Cher), MEUNG (Loiret) et MAUZUN (PdD).

https://books.google.fr/books?id=8pM3DwAAQBAJ&pg=PT299#v=onepage&q&f=false
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AdM
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Messages: 854
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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 16:21 Répondre en citant ce message   

Je lis aussi, deux pages plus haut, que les toponymes en -mago correspondent à « des bourgs commerçants établis au carrefour des axes routiers ».
https://books.google.fr/books?id=8pM3DwAAQBAJ&hl=fr&pg=PT297#v=onepage&q&f=false
On retrouve quand même cette idée de place centrale, de carrefour commerçant…

(Dans le même esprit, on peut observer que la Grand Place de Bruxelles s'appelle en flamand Grote Markt.)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3788
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 09 Mar 22, 17:25 Répondre en citant ce message   

Oui, et deux pages plus loin que celle que j'ai citée, il est dit « Magos aurait signifié originellement champ, puis marché, enfin ville. »
Je présume qu'une même évolution sémantique peut se retrouver dans pas mal de langues du monde.

Quelques compléments sur "magos" :
https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2005_num_45_1_1567
https://vousvoyezletopo.home.blog/2015/01/25/le-mago-bien-cache-de-longjumeau/
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