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La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Monday 03 Feb 14, 23:35 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Tour d’abandon. [ José ]

Papou JC a écrit:
Pour ceux qui - n'étant pas familiers de l'histoire lyonnaise récente, dominée pendant la première moitié du XXe s. par la figure d'Édouard Herriot, qui fut maire de Lyon Dieu sait combien de décennies - ne comprendraient pas l'allusion, notre homme est notamment célèbre pour avoir dit : "La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié." .

La citation exacte La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié. n'est pas d'Edouard Herriot, mais d'Emile Henriot, écrivain et critique littéraire français (1889-1961), élu à l'Académie Française en 1945

Source citations sur la page Emile Henriot - Ses citations - Dicocitations
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 10:00 Répondre en citant ce message   

Lorsqu'on fait une recherche sur le Net, on trouve un bon nombre de sites qui attribuent cette citation à Edouard Herriot.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 11:20 Répondre en citant ce message   

Il y a eu confusion depuis longtemps entre les deux auteurs. Difficile de démêler le vrai du faux.
La plupart des auteurs sérieux ou qui prétendent l'être -- et cela même avant Internet -- attribuent la formule à Émile Henriot sous la forme rapportée plus haut et certains citent même le passage de Notes et Maximes où elle se trouve :

Le problème, c'est que Notes et Maximes ne figure pas dans les œuvres d'Émile Henriot, mais bien dans celles d'Édouard Herriot !

On y trouve la formule page 46, d'ailleurs sous la forme : "La culture, déclare un pédagogue japonais, c'est ce qui ...".
Cf. aussi ce lien.
Si Herriot l'a piquée à Henriot, il serait bon qu'on pût trouver la source exacte chez ce dernier.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 12:25 Répondre en citant ce message   

Pioché dans Révisez vos Références culturelles… et politiques !

Le fameux pédagogue japonais serait en réalité une Suédoise...

C’est à tort que cette phrase fut attribuée à Édouard Herriot. Celui-ci écrit en effet dans Notes et maximes, inédits (posthume, 1961) :
« La culture, déclare un pédagogue japonais, c’est ce qui demeure en l’homme, lorsqu’il a tout oublié. »
En vérité, renseignements pris aux bonnes sources, la phrase originelle provient de l’essayiste suédoise Ellen KEY (1849-1926), qui écrit précisément :
« La culture est ce qui subsiste, quand on a oublié tout ce qu’on avait appris »
(Revue Verdandi, 1891, p. 97, article intitulé « On tue l’esprit dans les écoles »). Pédagogue de renom, Ellen Key reprit cette formule dans des ouvrages ultérieurs.


à vérifier...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 15:36 Répondre en citant ce message   

Il est probable qu'on puisse trouver des phrases similaires dans de nombreuses cultures et à diverses époques. Si on va sur les pages anglophones, on a plus de chances de lire la phrase sous la forme "Education is that which remains, if one has forgotten everything he learned in school." et elle est alors attribuée à Albert Einstein, Out of My Later Years.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 16:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
En vérité, renseignements pris aux bonnes sources, la phrase originelle provient de l’essayiste suédoise Ellen KEY (1849-1926), qui écrit précisément :
« La culture est ce qui subsiste, quand on a oublié tout ce qu’on avait appris »
(Revue Verdandi, 1891, p. 97, article intitulé « On tue l’esprit dans les écoles »).

On peut se demander si elle a vraiment écrit ça, précisément. A priori, l'article en question a été rédigé en suédois, sous le titre de "Själamorden i skolorna". Il semble être repris (remanié ?) dans le livre paru ultérieurement Barnets århundrade traduit en français sous le titre Le siècle des enfants.
http://runeberg.org/barnets2/0109.html
Peut-être quelque suédophone pourrait parcourir rapidement l'article et nous dire si la phrase recherchée s'y trouve et sous quelle forme exactement.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 18:11 Répondre en citant ce message   

Voici la citation en suédois :

Bildning är det som blir över när vi glömt det vi lärt oss.

L'éducation est ce qui reste quand nous oublions ce que nous avons appris.

une variante :
Bildning är det som är kvar sedan vi glömt allt vad vi lärt oss.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 18:33 Répondre en citant ce message   

Intéressant, mais peut-on avoir l'origine exacte de la citation, à savoir l'ouvrage où elle se trouve ?
En tout cas, elle est donnée sous une forme semblable à celle d'Einstein, et on note que bildning, ça ne doit pas tout à fait être culture, et ce n'est donc pas aussi précisément la même chose que l'affirmait une des sources citées plus haut.
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rejsl
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Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 18:54 Répondre en citant ce message   

Je ne connais pas spécialement le suédois, cependant je note qu'il s'agit d'une langue germanique.
Étant donné que Bildung signifie bien culture ( celle qu'on a reçue, qu'on a acquise) en allemand , je ne vois pas bien pourquoi à priori bildning ne pourrait signifier la même chose en suédois...


Dernière édition par rejsl le Tuesday 04 Feb 14, 19:35; édité 1 fois
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embatérienne
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Messages: 2778
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Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 19:16 Répondre en citant ce message   

Effectivement. Mais le mot culture est ambivalent, comme rappelé ici :
http://utilitarisme.over-blog.com/article-kultur-et-bildung-63317970.html
Je ne connais pas le suédois et j'avais aussi senti le rapprochement entre la racine allemande ou anglaise et le suédois, mais restent des nuances qu'il faudrait définir, surtout si l'on avait la citation dans son contexte.
Le dictionnaire Azoria sur Lexilogos traduit bildning par formation, mais d'un autre côté, je vois aussi que allmänbildning traduit culture générale.
Et en français, faites-vous une différence entre éducation et culture ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 19:43 Répondre en citant ce message   

Pour la langue allemande, voici la citation correspondante:

Citation:
"Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat."


= La culture est ce qui reste lorsqu'on a oublié tout ce qu'on avait appris.

Et pour Wikipedia ( allemand) , elle est attribuée à George Savile, marquis de Holifax ( 1633-1695). Lequel marquis a également laissé quelques Maximes ( oeuvre écrite) à la postérité... L'original daterait donc du XVIIème siècle et viendrait de l'anglais... Qui dit mieux?
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Xavier
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Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 23:01 Répondre en citant ce message   

En français, le mot culture évoque le ministère de la culture, donc principalement des activités artistiques. On pense plutôt à l'art.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 04 Feb 14, 23:12 Répondre en citant ce message   

Pas seulement, lorsqu'on parle d'une personne cultivée, qui a de la culture, il me semble que c'est beaucoup plus vaste que le seul domaine artistique. Cela concerne aussi l'histoire ou l'histoire des idées, la philosophie, les mouvements de pensée, la technique...

Dans cette acception -là, le mot se rapproche du Bildung allemand et du mot suédois.

L'autre sens de culture, qu'on retrouve dans le Kultur allemand , ce sont plutôt des caractéristiques générales qui marquent l'identité culturelle d'un groupe ou d'un peuple: cela va des habitudes alimentaires et vestimentaires à la littérature et autres forme artistiques en passant aussi par le mode de vie.
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embatérienne
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Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 05 Feb 14, 9:08 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Et pour Wikipedia ( allemand) , elle est attribuée à George Savile, marquis de Holifax ( 1633-1695). Lequel marquis a également laissé quelques Maximes ( oeuvre écrite) à la postérité... L'original daterait donc du XVIIème siècle et viendrait de l'anglais... Qui dit mieux?

Voilà donc un nouveau nom jeté en pâture, mais celui-ci n'est pas beaucoup mieux soutenu que les autres. De fait, les sources anglaises mentionnent souvent le Marquis d'Halifax comme l'auteur de la formule attribuée plus haut à Einstein, y compris des sources écrites réputées sérieuses antérieures à Internet.
Malheureusement, comme le souligne la discussion sur Wikipedia, la citation qui a aussi été attribuée à Lincoln, Twain, Churchill et d'autres (Heisenberg sur des pages allemandes) n'a jamais été clairement sourcée. L'auteur de la discussion indique qu'il l'a cherchée en vain dans The Complete Works of George Savile, First Marquess of Halifax (1912).
Cette fameuse citation montre en tout cas parfaitement bien la fragilité de notre connaissance. Elle illustre aussi le fait que si Internet amplifie la diffusion des fausses informations, il permet aussi à ceux qui le désirent de cribler beaucoup plus soigneusement la masse d'informations, de les recouper, de vérifier les sources, chose qui était très difficile du temps des seuls livres.
Une page française, probablement traduite de l'anglais, mentionne également la citation sous la forme :
L'éducation est ce qui reste une fois qu'on a tout oublié.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 05 Feb 14, 12:11 Répondre en citant ce message   

Voici la citation attribuée à George Saville :
Education is what remains when we have forgotten all that we have been taught.

Cette citation est présente dans des dictionnaires de citation. Mais aucune trace de la version originale !

Je reprends le lien cité ci-dessus par Embatérienne :
Dans l'ouvrage The Quote Verifier : who said what, where, and when (Ralph Keyes, 2006)
Like Lincoln, Twain, Churchill, and others, Einstein has had many quotations put in his mouth by those who believe that a few words on their behalf by the world's leading genius might bolster their cause... Since he [Einstein] himself once quoted 'a wit' [as having made this observation about 'education'], that commonplace is sometimes attributed to him and to many others as well.
The 'wit' might have been humorist Kin Hubbard (1868–1930), who wrote:
"It's what we learn after we think we know it all that counts."
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