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Biélorusse, biélorussien, biélarussien? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Biélorusse, biélorussien, biélarussien?

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Jean-Luc



Inscrit le: 18 Sep 2015
Messages: 3
Lieu: Orléanais

Messageécrit le Friday 18 Sep 15, 18:31 Répondre en citant ce message   

Le substantif "biélorusse" vient de russe "белорусский" de "Белорусь" (le pays, de nos jours appelé "Белоруссия" et aussi "Беларусь") et du suffixe adjectival "ский".
La forme correspondante en biélarussien est "Беларускі", de "Беларусь"(le pays) et du suffixe adjectival "скі", équivalent de notre "ien", comme dans "vietnamien". Ce qui donnerait Biélarussien.
La forme "biélorussien" est un intermédiaire entre les deux formes précédentes.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11052
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 18 Sep 15, 18:51 Répondre en citant ce message   

Le problème que tu poses concerne un certain nombre de pays ayant connu des changements profonds ces dernières décennies.

Concernant le toponyme :
- on a Bélarus ou Biélorussie

Concernant le gentilé :
- en plus de ceux que tu cites, on a bélarusse

- Un "Woodstock" bélarusse en Pologne sonne la voix d'un Bélarus libre [ lexpress.fr - 19.07.2015 ]


A part ça, bienvenue sur ce Forum !
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Jean-Luc



Inscrit le: 18 Sep 2015
Messages: 3
Lieu: Orléanais

Messageécrit le Friday 18 Sep 15, 22:54 Répondre en citant ce message   

Tu as tout à fait raison.
L'histoire du pays et de sa langue n'ont pas facilité son émergence. Et le président actuel Lukachenka n'arrange en rien les choses.
Le terme "bélarusse" est linguistiquement inacceptable. Le "e" "est prononcé "yé" en biélarussien, et "ya" en polonais (białoruski, byaworouski, "w" de l'anglais "watt", "o" de pomme et "r" roulé).
Ce n'est pas le cas en serbe, langue slave méridionale. Un bon exemple est la ville de Belgrade (capitale de la Serbie): Beograd (en caractères latins) et Београд (en caractères cyrilliques) prononcé "béo...", mais Бялград (byaLhrat, "L" de l'anglais "wall", "h" = "γ" du grec moderne, "r" roulé) en biélarussien et (autrefois) Białogród (byawogrout) en polonais.
L'auteur/e de l'article de l'Express doit parler du festival de Basowiszcza (Басовішча en biélarussien) qui est "le plus grand et le plus vieux festival de musique rock biélarusienne au monde" ("Jest największym i najstarszym festiwalem białoruskiej muzyki rockowej na świecie.", traduction par mes soins) qui a lieu du 17 au 19 juillet derniers à l'est de la Pologne où on parle biélarussien.
http://www.bialystokonline.pl/basowiszcza-2015,impreza,100369,7,1.html

Merci pour ton message de bienvenue!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 20 Sep 15, 11:32 Répondre en citant ce message   

En France, il existe une commission de toponymie qui fixe en français le nom des pays, des habitants et des langues.
Ces termes concernent le français de France et les autres pays francophones ne s'y conforment pas forcément.

Chaque pays est libre de présenter la forme qu'il souhaite donner à son pays à l'ONU. Le nom proposé est Bélarus en français.
Certains pays adoptent cette dénomination. C'est, je crois, le cas de la Belgique et du Canada (à vérifier cependant).

Que le terme français biélorusse soit dérivé du russe et non du biélorusse n'a rien d'anormal.
Dans le passé, on n'a pas toujours pris comme référence la façon avec laquelle le peuple se nomme.

Je remarque qu'en anglais, on dit Russian , ce qui correspond au français russien .
Blanc russien, petit russien, grand russien, originaire de Russie blanche (Biélorussie), Petite Russie (Ukraine) et Grande Russie (Russie proprement dite).
On écrit aussi blanc-russien, petit-russien, grand-russien.

(Robert)
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2276

Messageécrit le Sunday 20 Sep 15, 11:46 Répondre en citant ce message   

Exactement.
Puisque l'usage français est de naturaliser les gentilés étrangers (Londres, Rome, Moscou...) pourquoi ne pas garder le bon vieux Russie blanche des Atlas de nos grands pères ? Crainte de confusion avec l'acception politique du terme Russe blanc ?
Mais un banc-russienn'est pas un Russe blanc...


Dernière édition par Glossophile le Sunday 20 Sep 15, 23:33; édité 2 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3527
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 20 Sep 15, 19:16 Répondre en citant ce message   

Biélorussie et Bélarus sont les deux termes officiels en France.
Selon la liste du Ministère des Affaires étrangères :

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/Toponymes_publies_au_JO_du_24_septembre_2008_cle8f39e5.pdf
Selon la Commission nationale de toponymie :

http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/06/Entit%C3%A9s-g%C3%A9opolitiques-souveraines-ou-d%C3%A9pendantessouverainet%C3%A9.pdf
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 20 Sep 15, 21:39 Répondre en citant ce message   

Qu'est-ce que tu appelles "officiel" ?
Le Belarus est sur une colonne "observations" qui n'a pas été publiée au Journal officiel de la République française, selon le document que tu présentes.
C'est le nom officiel pour l'ONU.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3527
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 21 Sep 15, 9:12 Répondre en citant ce message   

Le fait que ces noms alternatifs aient été proposés par la commission de terminologie et publiés par le ministère des Affaires étrangères suffit à leur conférer un caractère officiel, mais naturellement sans coercition ; ce sont des recommandations officielles. Rappelons les objectifs de la commission :
Citation:
Le CNIG, sur proposition de la CNT, recommande :
1)
i)
de dresser une liste des principaux toponymes mondiaux (noms d’États, noms des capitales nationales, etc.) en indiquant pour chaque nom : la forme dans la ou les langues officielles (translittérée* si l’alphabet n’est pas latin), la prononciation dans la langue officielle (en A.P.I.*), la forme française recommandée, la prononciation française recommandée (en A.P.I.).
On complètera cette liste par le nom français donné aux habitants du pays et de la capitale.
Cette mission relève des compétences de la Commission Nationale de Toponymie.
ii) de conserver pour toutes ces catégories de noms les formes françaises existantes.
iii) en l’absence d’exonyme français attesté, d’utiliser la ou les formes locales actuellement en usage, avec leurs signes diacritiques pour les noms écrits en alphabet latin, les autres noms étant translittérés ou transcrits* selon des principes définis.
iv) de créer pour les noms d’habitants d’États ou de capitales n’ayant pas d’équivalent français usuel, un nom formé soit sur une périphrase (« les habitants de... »), soit sur le nom originel muni d’un suffixe ethnique français.
Il convient d’éviter tout néologisme pouvant prêter à confusion ou incompréhension.
v) d’utiliser les signes diacritiques* français pour les seules formes françaises existantes.
2)
i) de considérer ladite liste comme texte de référence pour tout organisme officiel.
ii) d’inviter les organismes officiels à utiliser les noms portés sur ladite liste, à usage tant interne qu’externe.
iii) de les inviter à privilégier les formes françaises y figurant.
iv) d’inviter les organismes officiels producteurs de cartes géographiques à utiliser, pour tout nom étranger, la forme dans la langue officielle et la forme française, avec deux typographies différentes.

3)
i) de faire connaître auprès de tout public (media et autres) l’existence de ladite liste, de la publier et largement diffuser.
ii) de faire prendre conscience au public de la coexistence langagière de deux systèmes linguistiques différents pour désigner des nations, des ressortissants, des capitales, des habitants étrangers, contribuant ainsi à une meilleure connaissance des autres populations.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Sep 15, 10:49 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Le fait que ces noms alternatifs aient été proposés par la commission de terminologie et publiés par le ministère des Affaires étrangères suffit à leur conférer un caractère officiel

Je ne suis pas vraiment d'accord. Pour moi est officiel avant tout ce qui parait dans le Journal officiel.
Il y a le nom officiel du JO et le nom officiel de l'ONU.

C'est important, à mon avis, de comprendre ce qui rend un nom "officiel".

Il y a des noms alternatifs proposés par la Commission de toponymie : c'est le cas de la Tchéquie.
Il faut aussi savoir qu'une commission est formé de plusieurs personnes qui ne sont pas toujours d'accord entre elles.

Dans cette liste, ils ont aussi placé tous les noms officiels de l'ONU qui sont différents en présentant cela comme une variante.
Cela me semble logique, puisque ce sont les noms français utilisés par ces pays.

On ne peut pas imposer l'emploi de "Biélorussie" à un état qui a souhaité se faire appeler "Bélarus" en français.
Dans ce cas, il me semble logique de présenter "Bélarus" comme variante, d'autant plus que c'est le terme utilisé officiellement par l'ONU.
Et c'est certainement le terme utilisé dans le monde francophone.
Après, on pourrait se poser la question : doit-on avoir une commission de toponymie française ou francophone ?
Pourquoi la France ne ferait pas comme les autres pays francophones ?

Puisqu'on parle de "recommandations" de la Commission de toponymie, il s'agit de ses recommandations à elle et non celles de l'ONU, sinon à quoi servirait-elle ?
Et je précise qu'il s'agit de recommandations concernant le français de France et non le français d'ailleurs.
Cette commission a des contacts avec des organismes francophones. On est obligé de tenir compte aussi de leurs remarques.
La France n'a pas à imposer ses normes aux pays francophones...
Les Québécois ont une façon différente de concevoir la toponymie.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3527
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 21 Sep 15, 11:49 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
embatérienne a écrit:
Le fait que ces noms alternatifs aient été proposés par la commission de terminologie et publiés par le ministère des Affaires étrangères suffit à leur conférer un caractère officiel

Je ne suis pas vraiment d'accord. Pour moi est officiel avant tout ce qui parait dans le Journal officiel.
Il y a le nom officiel du JO et le nom officiel de l'ONU.

Je me contentais du sens normal de "officiel" : Qui émane du gouvernement ou d'une autorité administrative reconnue
http://www.cnrtl.fr/definition/officiel

Xavier a écrit:
On ne peut pas imposer l'emploi de "Biélorussie" à un état qui a souhaité se faire appeler "Bélarus" en français.

Mais un état ne peut pas non plus nous imposer un nom en français, même si, pour des raisons diplomatiques, nous nous efforçons de satisfaire les désirs des états. Le problème se pose d'ailleurs avec pas mal d'acuité pour Daech, Isis, etc.

Xavier a écrit:
La France n'a pas à imposer ses normes aux pays francophones...

La question ne se pose même pas ! La France le voudrait-elle qu'elle ne le pourrait pas. Tu me parais enfoncer des portes ouvertes.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11052
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 21 Sep 15, 12:35 Répondre en citant ce message   

Lire les Fils suivants :
- Vénézuéla ou Venezuela ?
- Les noms officiels des pays (où la question de la Biélorussie est abordée)

Xavier a écrit:
Pourquoi la France ne ferait pas comme les autres pays francophones ?
La France n'a pas à imposer ses normes aux pays francophones...

On peut estimer que la France, comme tout autre pays francophone, n'a ni à imposer ses normes, ni à faire comme les autres pays.
Chacun fait comme il veut, cela donne de la diversité.

Jean-Luc a écrit:
Le terme "bélarusse" est linguistiquement inacceptable.

Peut-être (je ne sais pas trop ce qui est linguistiquement acceptable ou pas) mais dans la pratique c'est autre chose.
Il y a quantité de choses "aberrantes" dans toutes les langues. Et c'est plutôt bien, je trouve.

Concernant la pratique de Bélarus / Biélorussie, je constate qu'en foot, on est globalement passé dans les médias français de Bélarus (après l'éclatement de l'ex-URSS) à Biélorussie.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2482
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 22 Sep 15, 18:41 Répondre en citant ce message   

On touche ici à une question intéressante : à quel point un état (ou une autre groupe) peut-il imposer une forme linguistique dans une langue étrangère aux locuteurs de ladite langue ?

La Biélorussie est intéressante car ici j'utilise le terme français emprunté au (grand-)russe et non dérivé d'une forme locale. Historiquement on pourrait parler de Ruthénie blanche... En tant que russophone j'ai tendance à favoriser la forme traditionnelle en français.

Choisir une autre forme peut de nos jours être vu comme du politiquement correct ou, dans le pire des cas, une position russophobe (ce qui est loin d'être mon point de vue mais dans ces temps mouvementés ont n'en entend d'autres).

Si on insiste pour parler de Belarus, j'attends un emploi régulier de Latvia, Sakartvelo ou Deutschland - en français.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1585
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 22 Sep 15, 20:39 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:

Si on insiste pour parler de Belarus, j'attends un emploi régulier de Latvia, Sakartvelo ou Deutschland - en français.

J'aime beaucoup la Sakartvelie et la Tudesquie. Moins fan de la Latvie et pas fan du tout de l'Hellas. La Suomie finlandaise est une idée aussi.
Les formes traditionnelles se sont imposées, elles sont toutes injustes. C'est une forme d'égalité.

Mon préféré, c'est le Japon: Prononciation reprise du portugais qui avait vaguement transcrit la prononciation chinoise du nom du pays adopté a posteriori par lesdits Japonais. Un beau bordel. Donc à côté, la Biélorussie, c'est pas le scandal du siècle.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 23 Sep 15, 10:36 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Xavier a écrit:
La France n'a pas à imposer ses normes aux pays francophones...

La question ne se pose même pas ! La France le voudrait-elle qu'elle ne le pourrait pas. Tu me parais enfoncer des portes ouvertes.

Il faudrait peut-être cesser de pinailler sur tout ce que j'écris ? C'est gênant surtout quand on prend les mots dans un sens limité.

J'ai eu l'occasion de discuter des problèmes de toponymie, c'est assez complexe et on ne peut difficilement résumer cela en quelques lignes.
Quand on parle de la France et de son influence dans le monde, cela ne se limite pas au ministère des affaires étrangères, il faut aussi tenir compte des médias, et leur influence.
Et aussi de la façon avec laquelle les autres locuteurs de la langue française voient les choses.
Et la mondialisation des moyens de communication n'arrange rien. Que doit-on écrire sur la page française de Wikipédia ? La norme doit-elle être française ou francophone ?
Française d'abord, francophone ensuite ? Ou francophone d'abord, française ensuite ?

Concernant le caractère officiel des termes concernant les noms de lieux. Il faudrait aussi se poser la question : que signifie le terme officiel ?
A priori, la norme, c'est le Journal officiel. En particulier pour le nom des communes. Le nom officiel d'Hyères, est Hyères et non Hyères-les-palmiers comme on le voit écrit sur les panneaux de signalisation "officiels" à l'entrée de la ville.
J'écris a priori.
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