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Traduire "dungeon" (anglais) - Forum anglais - Forum Babel
Traduire "dungeon" (anglais)

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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 18:50 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil prison (Dictionnaire Babel) - [ José ]

Jacques a écrit:
oubliettes
Jacques a écrit:
angl. dungeon : déb. 14e s. oubliette(s)
A l'origine (13e.s.) le mot anglais dungeon (< fr. donjon) désignait le donjon
(etymonline)

Voilà un beau mot pour le fil sur les faux-amis.
J'ai l'impression, en lisant les pages anglaise et française de Wiki consacrée à la question, que "dungeon" est plus généralement un cachot et ne devient des oubliettes que si l'accès se fait exclusivement par une ouverture située dans la voûte.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 19:17 Répondre en citant ce message   

Embatérienne a écrit:
Voilà un beau mot pour le fil sur les faux-amis.

Je ne sais pas.
A partir du moment où le TLFi nous dit :
- donjon : tour fortifiée faisant fonction de prison
il n'y a plus vraiment de faux-amis, me semble-t-il.

Lire le MDJ dominus (latin) / danger (français) / dueño (castillan).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 19:36 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec José. Le premier sens de dungeon est "donjon". Un des exemples de Reverso, dungeon cell, "cachot", montre bien que ce deuxième sens de "cachot" est issu du premier par ellipse de cell. Le cachot du donjon était bien évidemment celui d'où il était le plus difficile de s'évader.
Une vieille chanson française parle du "prisonnier de la tour". Je crois que cela se traduirait en anglais par "the prisoner in the dungeon".
J'ai des doutes sur le sens d'"oubliettes". Les oubliettes, invention française, n'ont pas forcément passé la Manche. Simplement, ici on enfermait dans les oubliettes, et là dans un cachot du donjon, comme en France avant l'invention des oubliettes. C'est donc, à mon avis, un peu excessif de traduire dungeon par "oubliettes", comme le font les dictionnaires, apparemment. Il me semble plus juste de traduire par "cachot", en sachant que ce n'est pas n'importe quel cachot mais un cachot situé dans le donjon.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 19:58 Répondre en citant ce message   

Le sens commun actuel de dungeon est celui d'un cachot dans une forteresse, pas forcément situé dans le donjon du château. Le mot dungeon a un caractère médiéval pittoresque (et cruel) : lugubre, souvent souterrain, isolé et sans espoir de sortie. On ne parlera pas de dungeon s'il s'agit d'un cachot dans une prison relativement moderne.

Dans cette traduction en anglais du Comte de Monte Cristo, dungeon désigne tout cachot du Château d'If : celui Dantes, celui de l'Abbé Faria, par exemple.



angl. oubliette : cachot secret dont l'entrée est une trappe [au sol]
(D'après etymonline : "[angl.] oubliette = secret dungeon reached only via trapdoor," 1819, from French oubliette, 14c.)

Ce mot est bien moins fréquent que dungeon et, à ma connaissance, connu des gens plus cultivés. Il suggère le mot anglais oblivion (oubli)

to reject [in]to oblivion (fig) = rejeter aux oubliettes (fig.) = oublier [pour toujours]

Si l'on visite une forteresse en ruines, l'on remarque que la présence de la pièce dont on fait les oubliettes est logique dans la construction. C'est une sorte de vide sanitaire. La pièce la plus basse d'une tour doit être plus élevée que le niveau d'eau des douves pour ne pas être inondée et ne pas humidifier excessivement les pièces supérieures, elle doit aussi avoir des ouvertures, pour éliminer l'excès d'humidité et permettre aux murs (qui ont les pieds dans l'eau) de sécher; mais ces ouvertures doivent avoir des barreaux pour bloquer les assaillants ou les intrus. Toutefois elle est probablement trop humide pour être habitée ou pour y entreposer quoique ce soit. Il est plus logique d'y avoir acces par une trappe au plafond, qu'au travers d'énormes murailles. Tout ceci en fait un cachot parfait. Le "vide sanitaire" du donjon est probablement plus spacieux que celui des tours secondaires et il est directement sous le contrôle des maîtres du château et dans l'endroit le plus protégé de celui-ci et peut être reservé a des fonctions secrètes.


Dernière édition par Jacques le Monday 14 Apr 14, 21:26; édité 6 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 14 Apr 14, 20:57 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Embatérienne a écrit:
Voilà un beau mot pour le fil sur les faux-amis.
Je ne sais pas.
A partir du moment où le TLFi nous dit :
- donjon : tour fortifiée faisant fonction de prison
il n'y a plus vraiment de faux-amis, me semble-t-il.
Si, quand même :
anglais dungeon = français cachot
français donjon = anglais keep.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 15 Apr 14, 10:07 Répondre en citant ce message   

Précisons tout de même que dungeon signifie également donjon.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Apr 14, 11:43 Répondre en citant ce message   

En certaines circonstances que je crois assez rares et spécialisées, certainement, mais si tu essaies de traduire dungeons par donjon dans la phrase suivante :
John the Baptist, at that time a prisoner in the dungeons underneath the castle, was at her request beheaded by order of Herod
(Jean-Baptiste, qui était à ce moment prisonnier dans les cachots souterrains du château, fut à sa demande décapité sur ordre d'Hérode.)
ça n'ira pas !
Il faut étudier l'usage le plus fréquent du mot aujourd'hui ; c'est essentiellement cachot.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Apr 14, 12:00 Répondre en citant ce message   

En complément :
- dungeon peut avoir d'autres traductions que celles proposées jusqu'ici, en fonction du contexte


- Often the only hope for an American rotting away in some Third World dungeon is that the president of the United States demands his freedom.
= Souvent, le seul espoir pour un Américain qui croupit dans une geôle du Tiers-Monde est que le Président US demande sa remise en liberté.
[ The NY Post - 03.12.2013 ]

= en français on traduira par geôle (et ses geôliers) l'endroit où les otages occidentaux sont détenus, par exemple au Proche ou Moyen-Orient


- Gina DeJesus, Amanda Berry, and Michelle Knight, were rescued earlier this year from a home in Cleveland. They were kidnapped and forced to live in a custom-made dungeon.
= Les trois femmes avaient été libérées au début de l'année dans une maison de Cleveland. Elles avaient été kidnappées et contraintes de vivre dans un cachot construit sur mesure.
[ The NY Post - 21.11.2013 ]

= dans ce type d'affaire, telle celle de Natascha Kampusch, dungeon est le mot employé pour décrire le lieu de détention (et de torture)
Wikipédia (version fr.) emploie dans son cas les termes suivants :
- abri souterrain / une cache sans lumière naturelle aménagée sommairement dans le sous-sol de l'habitation


- The spa had “grown” in recent years and had “become a full blown nudist colony....complete with dungeon".
= Le sauna s'était développé ces dernières années et s'était transformé en camp naturiste ... doté de cellules/cabines.
[ The Telegraph - 12.08.2013 ]

= qu'il s'agisse de saunas (ouverts à des rencontres à caractère sexuel) ou des clubs sado-maso-domination (*) :
- dungeon se traduira en français par : cellule ou cabine
(*) : je ne pratique pas mais comme je suis curieux -et consciencieux, Babel oblige-, je me suis renseigné !
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Pascal Tréguer



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Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Wednesday 27 Aug 14, 15:30 Répondre en citant ce message   

L'anglais utilise encore la forme donjon pour désigner la tour maîtresse d'un château fort, et réserve la variante dungeon pour le cul de basse fosse.

Quant à l'étymologie, puisque donjon dérive de dominus, je me demande si l'idée était la résidence du seigneur ou la tour dominante.
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franc 91



Inscrit le: 27 May 2010
Messages: 31
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Monday 02 Mar 15, 1:25 Répondre en citant ce message   

Le mot anglais 'dungeon' veut bien bien dire 'une oubliette'. Lorsque les Normands sont arrivés en Angleterre, suite à leur victoire en 1066 au village de Battle non loin de Hastings, ils ont pris possession des lieux. Ils ont construit des châteaux-forts un peu partout. Au début, ce sont des constructions en bois sur une motte artificielle. Encore aujourd'hui sur les cartes de l'Ordnance Survey, on voit 'Motte and Bailey'. Déjà les Saxons visiblement avaient du mal à comprendre de quoi il s'agissait - la motte pour eux c'était la douve (the moat), the bailey était l'espace protégé en contrebas du donjon où quand il y avait danger, ils pouvaient se réfugier avec le bétail (du seigneur du village - tout lui appartenait). Le bailli (bailiff) était chargé par le seigneur de gérer cet espace et les gens qui se trouvaient - là encore on voit sur les cartes Ordnance Survey 'Bailiff's Court' - a bailiff est devenu par la suite un huissier, quelqu'un qui venait récupérer les dettes dues au seigneur. Lorsque les Saxons furent amenés au donjon, c'était forcément pour être punis, donc pour eux le donjon voulait dire l'oubliette, le cachot. Un donjon en anglais est - a keep - puisque c'est là que le seigneur gardait tout ce que lui appartenait - ses richesses, sa famille et ses gardes. Les Saxons évidemment n'avaient pas le droit de porter les armes.
Quant au jeu de rôles 'Dungeons and Dragons', le nom a été transposé tel quel en français avec le contresens que l'on sait.
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Battuta



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Lieu: Ys

Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 18:02 Répondre en citant ce message   

Dans le vocabulaire usuel d'aujourd'hui, "dungeon" signifie plutôt "oubliette" ou "salle de torture" ou encore plus dans la culture populaire: très connoté "salle de pratiques sado-maso" (dans "50 shades of Grey", Mr Grey a un "dungeon" dans son appartement, dans les news, Natasha Kampush était retenue dans un "dungeon". La série "Unbreakable Kimmy Schmidt" emploie le mot dungeon également dans le contexte S&M).

Le mot français a été dévoyé, comme souvent.

Donjon au sens français se traduit par "keep".
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José
Animateur


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Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 18:08 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant mais tout cela était intégralement dit plus haut.
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Battuta



Inscrit le: 22 Oct 2016
Messages: 14
Lieu: Ys

Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 18:36 Répondre en citant ce message   

Presque en effet. Je souhaitais abonder dans votre sens et rajouter les exemples de culture populaire (le très vendu "50 shades...." et la série "Unbreakable Kimmy..."). Le mot "dungeon", hors contexte, sera le plus souvent associé au S&M.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 18:41 Répondre en citant ce message   

Citer la culture populaire ne me pose aucun problème, au contraire !
Qu'il s'agisse du Sun ou du "très vendu" 50 shades.
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