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Les verbes déponents en latin - Forum latin - Forum Babel
Les verbes déponents en latin
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 12:04 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du MDJ déponent (français) / *PO-S(I)NERE (indo-européen) - [ José ]

José a écrit:
En faisant une recherche dans un dictionnaire anglais, je découvre le mot deponent.

- déponent [ TLFi ]
empr. au bas-latin gramm. deponens « déponent » subst., part. prés. de deponere « déposer, mettre de côté » en latin classique (le verbe quittant le sens passif)

On peut lire sur le Net que :
- On nomme en grammaire latine verbe déponent un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais qui a un sens actif.

N'étant ni grammairien, ni latiniste, je ne vois pas trop ce que cela donne.

Merci d'avance pour vos explications !

En latin, la voix passive a des désinences spécifiques et différentes de celles de l'actif :

exemple traditionnel :
amo, amas, amat, amamus, amatis, amant : formes actives du présent de l'indicatif du verbe amo, j'aime ;
amor, amaris, amatur, amamur, amamini, amantur : formes passives du même verbe au même temps.

Les verbes déponents, célèbres pièges à élèves (par moi rebaptisés déconnants), ont des désinences homonymes du passif :
patior, pateris, patitur, patimur, patimini, patiuntur : je souffre, tu souffres, il souffre...

Les grammairiens anciens les ont donc nommés ceux qui laissent tomber..., le sens passif pour le Tlfi, la série de formes actives pour ma grammaire d'élèves.
En fait il s'agit de verbes moyens signifiant la forte implication du sujet : naître, souffrir, mourir, redouter, se servir d'un outil, s'efforcer de...
Jamais ils n'eurent d'autres formes, et ils n'ont rien laissé tomber.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 14:47 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Les grammairiens anciens les ont donc nommés ceux qui laissent tomber..., le sens passif pour le Tlfi, la série de formes actives pour ma grammaire d'élèves.
En fait il s'agit de verbes moyenssignifiant la forte implication du sujet : naître, souffrir, mourir, redouter, se servir d'un outil, s'efforcer de...
Jamais ils n'eurent d'autres formes, et ils n'ont rien laissé tomber.

On croyait, peut-être à tort, qu'ils avaient laissé tomber le sens passif (comme le suggère le TLF). Dans ce sens :

https://books.google.fr/books?id=tNcx27Z_X8sC&pg=PA268#v=onepage&q&f=false

https://books.google.fr/books?id=HS87AQAAMAAJ&pg=PA75
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 15:15 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Jamais ils n'eurent d'autres formes.

Même si c'est ce que l'on enseigne, c'est un peu vite dit !
A côté de proficiscor, on trouve chez Plaute proficisco.
A côté de opinor, on a chez Ennius opino.
A côté de conspicor, Grégoire de Tours dit conspico.

Flobert, dans sa thèse sur les déponents, dit plus exactement : "à la différence du passif, le déponent n'est pas flanqué d'un actif qui s'oppose à lui fonctionnellement. Certes la plupart des déponents ont admis au cours de la latinité une variante active ; mais jamais le couple déponent / actif ne répond au schéma passif / actif".
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 15:51 Répondre en citant ce message   

Quarante ans de pédagogie, cela laisse des traces... L'habitude de vulgariser pour de jeunes esprits...
Il n'en demeure pas moins que ces verbes n'ont rien laissé tomber, comme vous m'en donnez acte :

Citation:

Flobert, dans sa thèse sur les déponents, dit plus exactement : "à la différence du passif, le déponent n'est pas flanqué d'un actif qui s'oppose à lui fonctionnellement. Certes la plupart des déponents ont admis au cours de la latinité une variante active ; mais jamais le couple déponent / actif ne répond au schéma passif / actif".


Dernière édition par Glossophile le Thursday 27 Aug 15, 18:09; édité 3 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 16:24 Répondre en citant ce message   

Merci à Glossophile et aux autres participants pour ces développements.

En fait, je n'ai pas vraiment compris ce qui a été dit plus haut car ce n'est pas illustré concrètement ...

Si on prend le verbe aimer en latin :
- amo : j'aime / amor : je suis aimé
doit-on comprendre que amor signifie de fait j'aime ?!

Pour prendre un cas concret (ça aide) :
- peut-on faire, d'une certaine manière, un parallèle (peut-être choquant ou déplacé pour des grammairiens et/ou puristes) avec l'anglais Royaume-Uni to bear / to be born ?
to bear (forme active) : porter / donner naissance à
to be born (forme passive) : naître (forme active)
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 17:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si on prend le verbe aimer en latin :
- amo : j'aime / amor : je suis aimé
doit-on comprendre que amor signifie de fait j'aime ?!


Amor signifie je suis aimé (ou encore : on m'aime...) : c'est un passif pur et dur, de sens passif.

Patior signifie je souffre, ce n'est pas un passif. Pas plus que utor, j'utilise, ou conor, j'essaie.

Si j'ai commencé par la conjugaison active/passive, c'est pour montrer que certaines formes déponentes sont homonymes de formes passives. Contrairement aux formes passives, elles n'ont pas de pendant. Tiens, comme en français je suis sorti, je suis rentré, je suis parti... qui ne sont pas des présents passifs, mais des passés composés actifs.


Dernière édition par Glossophile le Thursday 27 Aug 15, 18:10; édité 2 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 18:08 Répondre en citant ce message   

Depuis Aulu-Gelle (seconde citation d'embatérienne)v et le cardinal Wieseman, auteurdu roman édifiant Fabiola la philologie latine a fait des progrès. Ces textes sont intéressants comme témoignage historique mais leur valeur scientifique est sujette à caution.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 18:56 Répondre en citant ce message   

Le parallèle que tu fais avec l'exemple anglais, josé, pourrait être séduisant (to be born : forme passive pour un sens actif), d'autant plus qu'en latin nascor, naître est un déponent... Mais il y a une immense différence : c'est que pour les verbes déponents, à la forme passive ne répond aucune forme active.
Alors qu'on peut opposer : amo / amor (comme to bear / to be born), à nascor on ne peut rien opposer (la petite remarque que je faisait plus haut à Glossophile était une pure taquinerie sans importance !).

Je ne pense pas utile de se lancer ici dans de longues explications linguistiques pour expliquer l'origine du passif et du déponent. Le problème est complexe et assez discuté. Mais si tu y tiens vraiment, une semaine avant la rentrée, je veux bien essayer de faire un effort... (mais ce serait bien parce que c'est toi)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 21:43 Répondre en citant ce message   

Mon sentiment sur la question : comme à l'occasion d'un autre sujet, que j'ai oublié, on mélange ici allègrement deux langues, à savoir le latin et le français. On parle de formes latines et de sens français, ce qui n'est guère rigoureux. À mon avis, si les formes des déponents sont les mêmes que celles des formes passives, c'est que dans la tête des locuteurs latins les fonctions sémantiques assurées par les unes et les autres étaient très proches, voire identiques. Sinon, pour quelle raison les verbes déponents auraient-ils eu cette forme ? Cette forme surprend les locuteurs français parce que ces même locuteurs TRADUISENT en français par des formes actives, dans leur tête ou sur le papier. C'est tout. On peut très bien imaginer une langue romane qui aurait conservé ce phénomène et qui n'aurait pas besoin d'en faire des thèses car un même phénomène qui se répète d'une langue à l'autre ne surprend personne. Un bon exemple de trace est effectivement la petite quantité de verbes français qui se conjuguent au passé composé actif avec le verbe être, comme s'ils étaient des passifs. Il ne vient à l'idée de personne de dire que "je suis venu", "je suis né", "je suis resté" sont des verbes déponents. Et pourtant, un romain de l'antiquité qui apprendrait le français comprendrait immédiatement le pourquoi de ce phénomène, il n'y aurait pas besoin de lui donner de longues explications puisque plusieurs verbes latins fonctionnent de la même façon.

Je ne sais pas si je suis bien clair et si j'ai fait avancer le schmilblick... ou au contraire !
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 22:33 Répondre en citant ce message   

Je vais préciser mon point de vue à mon tour !

Deux remarques :
La première qui va dans le même sens que toi : oui, déponents et passifs ont les mêmes formes, ce qui invite à penser qu'ils relèvent historiquement d'une même catégorie. De même que, dans la voix passive, le procès est ressenti par le sujet ("je suis aimé"), de même Ernout-Thomas signalent que les verbes déponents "indiquent en général une activité qui émane du sujet ou qui le concerne". Les marques des déponents, d'après Guy Serbat, "soulignent l'intériorité du sujet par rapport au procès".
Donc oui, comme tu le dis, "les fonctions sémantiques assurées par les formes passives et déponentes sont très proches, voire identiques", du moins peuvent-elles le paraître.

Une deuxième qui vient tout de même relativiser ce que tu dis. On ne peut pas dire que la différence entre passif et déponent ne serait qu'une histoire de traduction. Il y a tout de même une chose qui, pour un Romain de l'Antiquité, distingue radicalement les deux. Nous l'avons déjà dit. Et là je me place d'un point de vue synchronique. Aux formes passives, qui correspondent au morphème R (amor, amaris, amatur) répondent des formes actives, qui ne possèdent pas ce morphème de voix. C'est l'ajout de ce morphème qui crée le sens passif. Dans les verbes déponents, on ne peut pas opposer une forme passive à une forme active. Si bien que, pour citer Christian Touratier, "L'unité morphologique de passif que contiennent les verbes déponents n'est qu'une simple nécessité morphologique", d'un point de vue synchronique je le répète.
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Papou JC
Animateur


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Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Aug 15, 23:03 Répondre en citant ce message   

Je comprends bien, et me réjouis que tu ailles dans mon sens. Ce que je voulais dire, essentiellement, c'est que si la voix passive et les verbes déponents partagent les mêmes formes, ce n'est certainement pas par hasard, par caprice de la langue. Il doit y avoir du sens là-dessous, un sens que devaient percevoir les locuteurs natifs du latin mais qui nous échappe à nous d'autant plus que nous sommes amenés à traduire ces formes pseudo-passives par nos formes actives, et ça nous gêne un peu aux entournures.

Cela devrait nous rendre plus compréhensifs vis à vis des étrangers qui apprennent le français et qui se demandent bien pourquoi un certain nombre de nos verbes se conjuguent avec l'auxiliaire être alors que la majorité se conjuguent avec l'auxiliaire avoir. Mutatis mutandis, un phénomène permet de comprendre l'autre, je crois.

À part ça, je me demande si le citoyen romain lambda voyait la différence que tu dis entre amo / amor et *nasco / nascor... On ne le saura jamais, mais j'en doute un peu.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 28 Aug 15, 19:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sinon, pour quelle raison les verbes déponents auraient-ils eu cette forme ?

Parce que ce sont des médio-passifs : voir Alfred Ernout, Morphologie historique du latin.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Friday 28 Aug 15, 20:20 Répondre en citant ce message   

Tu as oublié d'ajouter : "Voilà pourquoi votre fille est muette." (!)
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 28 Aug 15, 20:52 Répondre en citant ce message   

En grec ancien, on distingue trois voix :
- la voix active quand le sujet fait l'action exprimée par le verbe : λύω je délie
- la voix moyenne quand le sujet est directement intéressé à l'action : λύομαι je délie pour moi, je fais délier, je me délie.
- la voix passive, quand le sujet subit l'action : λύομαι je suis délié.

Cette voix moyenne fait souvent penser à l'emploi réfléchi en français : "je me lave", c'est à la fois "je lave moi" et "je suis lavé par moi", donc une position moyenne entre passif et actif.
Mais il arrive souvent aussi que le sens des voix moyennes ait évolué à tel point que le rapport avec la voix active s'estompe : ἄρχω je commande - ἄρχομαι je commence.

La voix moyenne et la voix passive sont parfois rangées sous la même appellation de voix médio-passive, parce qu'elles présentent en fait partout les mêmes formes, sauf au futur et à l'aoriste.

Ce que l'on appelle, en grec ancien, les verbes déponents sont des verbes qui n'ont que la voix moyenne : βούλομαι je veux.

Bref, dire que les déponents latins sont des médio-passifs revient à dire ce que je disais plus haut dans ma première remarque, en citant Ernout-Thomas : "les verbes déponents indiquent en général une activité qui émane du sujet ou qui le concerne".


Reste que malgré tout, ce n'est pas entièrement satisfaisant :
D'un côté, cette idée d'intéressement du sujet dans l'action est bien vague, et franchement pas évidente à saisir partout. Dans "largior", donner avec largesse, ça ne me paraît pas clair par exemple.
D'un autre côté, on peut se demander d'après cette logique pourquoi certains verbes ne sont pas déponents. Pourquoi loquor, parler est déponent, alors que dico, dire ne l'est pas. Pourquoi morior, mourir est déponent, alors que perio, périr ne l'est pas. De même gaudeo, se réjouir...

Mais peut-être que pour tout cela, comme le disait Papou avec sagesse, il faudrait être Romain pour le sentir !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 29 Aug 15, 10:42 Répondre en citant ce message   

@ Glossophile :
- merci pour tes précisions, c'est plus clair ... si je puis dire, car effectivement c'est tordu tout ça !

@ Horatius :
- "Mais si tu y tiens vraiment, une semaine avant la rentrée, je veux bien essayer de faire un effort... (mais ce serait bien parce que c'est toi)"
c'est sympa de ta part mais je ne voudrais pas désorganiser ta pré-rentrée !
en fait j'ai eu la réponse à ma question (basique) et tout cela est bien compliqué !
le simple fait que tu me proposes un exposé (juste parce que c'était moi embarrassé ) suffit amplement à mon bonheur !
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