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segugio (italien) / segusius (latin) (orig. celtique) - Le mot du jour - Forum Babel
segugio (italien) / segusius (latin) (orig. celtique)

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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Sunday 24 Apr 16, 17:31 Répondre en citant ce message   

- I segugi del Daily Mail hanno così potuto mettersi al lavoro, armati di lenti di ingrandimento, per scoprire che cosa c’è nel salotto di William e Kate.
= Les fins limiers du Daily Mail ont pu se mettre au travail, armés de loupes, pour découvrir en détail le salon de William et Kate.

[ La Stampa - 23.04.2016 ]


Italien segugio
- limier (chien de chasse)
- FIG (enquêteur, policier) limier

On retrouve en italien le même "double sens" (= propre et figuré) qu'en français.


[ Treccani ]
- segugio (it.)
du latin médiéval segusius, probablement d'origine gauloise (= prob. voce di origine gallica)

[ Wiktionary ]
- segugio (it.)
from Vulgar Latin segusius (compare Portuguese sabuja, Spanish sabueso), from Celtic *segu ‎(“to follow” = suivre) (compare Irish seach)

Contrairement à Treccani, Wiktionary ne met pas de réserve sur l'origine celtique.

Questions :
- quel était le sens de segusius en latin ?
- l'origine celtique est-elle clairement attestée ?
- si on suit Wiktionary, segusius ferait donc partie de la Famille SECOND ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 24 Apr 16, 18:12 Répondre en citant ce message   

Le latin segūsius (sous-entendu canis) signifie chien de chasse. Mot gaulois tardif, d'après Ernout et Meillet.

Cette race de chien a peut-être quelque chose à voir avec les Ségusiaves, les anciens habitants du Forez.
Le préfixe Ség- se retrouve dans d'autres noms de tribus gauloises. Il faudrait savoir quel sens il a... D'après Wikipedia, "victoire, force, ou lieu inaccessible"...

La ressemblance avec des mots de la grande famille SECOND pourrait donc bien n'être que fortuite.
Sauf si Ség- avait le sens de "ceux / les hommes qui suivent Machin ou Untel".
En vieux saxon, segg signifiait homme... Et Pokorny range ce segg sous la racine *sekw- suivre...
Je n'en sais pas plus.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 18:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mot gaulois tardif, d'après Ernout et Meillet.

Tiens ? Dans ma version d'E-M (3e édition), le mot n'est pas présent !!!

Cette origine celtique est avancée par Arrien, auteur grec d'un traité de Cynégétique au IIe siècle après J-C : "on appelle ces chiens ségusiens ((σεγούσιαι) du nom d'une tribu gauloise qui les élève et s'en sert pour chasser." (ch 3).

En latin, le mot ne semble pas attesté avant le haut moyen-âge : il n'est pas présent chez Gaffiot, mais on le trouve chez Niemeyer et Du Cange.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 18:18 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Citation:
Mot gaulois tardif, d'après Ernout et Meillet.

Tiens ? Dans ma version d'E-M (3e édition), le mot n'est pas présent !!!

Moi, j'ai un retirage de la 4e édition.
Et peut-être aussi du sang ségusiave dans les veines !


Dernière édition par Papou JC le Monday 25 Apr 16, 18:20; édité 1 fois
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 18:20 Répondre en citant ce message   

Et que disent-ils ? Ils citent Arrien ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 18:22 Répondre en citant ce message   

Non, mais ils donnent comme référence Lex. Sal. 6, 1.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 25 Apr 16, 18:22 Répondre en citant ce message   

La loi salique : textes médiévaux donc. Merci !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 16, 8:10 Répondre en citant ce message   

Je trouve curieux le syntagme "gaulois tardif". À moins que cela ne signifie "gaulois attesté tardivement"...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 16, 8:29 Répondre en citant ce message   

Oui, il faut comprendre, je pense : "mot de latin tardif d'origine gauloise".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 16, 8:41 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
[ Wiktionary ] from Vulgar Latin segusius (compare Portuguese sabuja, Spanish sabueso), from Celtic *segu ‎(“to follow” = suivre) (compare Irish seach)

Pas de mention de ce supposé *segu- celtique chez Pokorny-Texas... C'est une invention du Wiktionary ? On aimerait connaître les sources... Ou qu'un spécialiste du celtique confirme ou infirme.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 16, 9:43 Répondre en citant ce message   

Les pages sur Internet se copient souvent les unes les autres et il est difficile de retrouver des sources. Voici quelques liens :
Citation:
seüs, seüz 'bloodhound' OProv sahus, It segugio, Sp sabueso, Pg sabujo VL segusiu, fr Gaul segusios, egusia, fr segu 'to follow' OIr sechem 'I follow', Ir seach 'to follow', MW -hei 'seeker', OBr cnouheiat 'nutgatherer'

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_words_of_Gaulish_origin
Citation:
sabueso (also Port sabuja, Ital segugio, Old Fr seüz), from *segūsiu; akin to Old Irish sechim "I follow", Irish seach "to follow", Middle Welsh -hei "seeker" (cf. cardotei "beggar"), Old Breton -heiat "searcher, gatherer" (cf. cnouheiat "nut gatherer")

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Spanish_words_of_Celtic_origin
Citation:
The wikipedia list uses Breve diccionario etimológico de la lengua española by Guido Gómez de Silva as a reference.

http://iberianature.com/spain_culture/tag/gaulish-spanish/
Citation:
Seüz, seu ou segu Chien de poursuite (du latin sequor suivre)

http://iberianature.com/spain_culture/tag/gaulish-spanish/

On aura au moins appris qu'il y a avait un vieux mot français correspondant, seuz ou seus, pour désigner un chien de chasse, chien courant, chien de poursuite ou une petite troupe de tels chiens, mot qui a disparu assez tôt et que je ne trouve même pas dans Godefroy ou le TLF mais qui est attesté :

https://books.google.fr/books?id=tF7rBgAAQBAJ&pg=PT202#v=onepage&q&f=false

et se trouve par exemple dans le Tristan de Thomas :
Citation:
Vienent garzum, vienent varlet,
Vienent seuz e vienent brachet
E li curliu e li veltrier
E li cuistruns e li bernier
E marechals e herberjurs,
Cils umiers e cil chaceürs,
Cils chevals, palefreis en destre,
Cils oisels qu'en porte en senestre.

http://expositions.bnf.fr/arthur/arret/06_3_1.htm


Dernière édition par embatérienne le Wednesday 27 Apr 16, 11:11; édité 1 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 16, 10:40 Répondre en citant ce message   

Magnifique ! Bravo !

Mais on ne connaît toujours pas l'origine du nom désignant ces chiens. On suppose que c'est lié à Ségusiave mais on n'en est pas sûr.
Et on ne sait toujours pas si l'élément gaulois segu- relève ou non de la racine IE *sekw- suivre...
Et comme c'est du latin tardif, j'ajouterais qu'on n'est même pas sûr que ce soit du gaulois !
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Sunday 30 Oct 16, 15:55 Répondre en citant ce message   

Il est temps de citer Pierre Gastal, qui, dans son livre Nos racines celtiques, écrit sous le gaulois sego "force" :

- plusieurs noms de peuples gaulois dont le nom commence par Segu- ou Sego-, dont les Ségusiaves.
- le noms d'un dieu gaulois, Segomo, et celui d'un roi breton, Segovax, et quelques autres.
- des noms de villes : Segodunum (Rodez), Segontium (Caernarvon), Seguntia (Sigonce), Segustero (Sisteron), Segobriga (Segorbe), Segusio (Suse).
- cognats : irlandais seg (force), breton heg (tourment, provocation), allemand Sieg (victoire).

Aucun rapport avec IE *sekw- suivre, donc, mais plutôt avec IE *segʰ- tenir, une racine dont nous avons probablement déjà parlé ailleurs. On y trouve aussi bien Hector que Siegfried. Et eunuque.
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