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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 12:06 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La base IE *per a dû laisser de nombreux mots celtiques commençant par r-... Pas seulement ar et air.

D'après Albert Deshayes, le mot breton roue ['rue], roi est un cognat du latin primus avec chute du p- initial en celtique. C'est bien la racine dont tu parles ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9739
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 14:23 Répondre en citant ce message   

Oui, oui, bien sûr !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9739
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 14:41 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Ton imagination est toujours aussi extraordinaire.

Merci !

embatérienne a écrit:
Pour le sens, la reinette n'est pas une pomme précoce !

L'abricot est-il encore vraiment considéré comme un fruit précoce ? (Ma question est naïve, je ne connais pas grand chose à l'agriculture)

embatérienne a écrit:
Par ailleurs, la chute du "p" s'est passée au protoceltique, pas dans les mots empruntés au latin.

Je parle ici d'un mot français éventuellement d'origine celtique, et même breton pour être plus précis. Le détour par le latin n'est effectivement pas nécessaire.
Si le breton roue est bien un cognat de primus, mon hypothèse ne me semble pas irréaliste.
À la limite, même si elle est fausse, elle a déjà permis à Jeannotin d'apporter une information qui, elle, a bien l'air de venir d'une source experte. Elle aura au moins servi à ça !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9739
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 14:58 Répondre en citant ce message   

frais : Du germ. occ. *frisk « récent, inaltéré, frais »; cf. a. h. all. frisc « id. » (Graff t. 3, col. 832); m. h. all. vrisch « récent, inaltéré, vigoureux » (Lasch-Borchl.); all. frisch « nouveau, récent; légèrement froid ». (TLF)

fresh : c. 1200, fresh, also fersh, "unsalted; pure; sweet; eager;" the modern form is a metathesis of Old English fersc, of water, "not salt, unsalted," itself transposed from Proto-Germanic *friskaz (source also of Old Frisian fersk, Middle Dutch versch, Dutch vers, Old High German frisc, German frisch "fresh"). (Etymonline)

*reskos (gaulois) : frais.

Je n'ai pas de racine IE. On peut, provisoirement, poser une forme *pre-s-k- ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3210
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 20:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
L'abricot est-il encore vraiment considéré comme un fruit précoce ? (Ma question est naïve, je ne connais pas grand chose à l'agriculture)

Tu as quand même dû remarquer que les abricots arrivent sur les marchés plusieurs mois avant les pommes (fraîches) !
Mais il paraît que c'est surtout la floraison de l'abricotier qui est précoce.

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
Par ailleurs, la chute du "p" s'est passée au protoceltique, pas dans les mots empruntés au latin.

Je parle ici d'un mot français éventuellement d'origine celtique, et même breton pour être plus précis. Le détour par le latin n'est effectivement pas nécessaire.
Si le breton roue est bien un cognat de primus, mon hypothèse ne me semble pas irréaliste.

Et quel est ce mot celtique ou breton dont tu dérives la reinette ? C'est quand même un peu fort de faire de l'étymologie sans avoir de mots, puisque le latin "prenatus" non plus n'est pas attesté dans les dictionnaires et il n'est pas dit que son sens serait "précoce".
À la différence du breton roue et de son éventuel cognat primus qui peuvent vraisemblablement remonter à un étymon indo-européen dont le "p" serait tombé en protoceltique, j'ignore si on peut avoir en indo-européen une source pour le latin composé et non attesté "prenatus" : la source PIE de natus, c'est plus ou moins "gene", et la source PIE de "pre", c'est "peri", mais je doute qu'on puisse composer ces mots pour en dériver le protoceltique qui t'irait bien.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9739
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 22:52 Répondre en citant ce message   

Alors que je te demande d'oublier le latin, tu me le ramènes sur le tapis, je me mords les doigts d'avoir parlé du latin : si le mot reinette est d'origine gauloise, il est d'origine gauloise, point, comme d'autres mots français d'origine gauloise.
embatérienne a écrit:
Et quel est ce mot celtique ou breton dont tu dérives la reinette ?

Tu auras remarqué que je pose mes questions aux celtisants, et que j'obtiens des réponses.
Ils s'accordent pour trouver ce fil intéressant, s'activent, recherchent.
Je suis sûr que nous allons trouver des choses ensemble.
Peut-être pas l'origine de reinette, tant pis pour reinette, oublions reinette, mais on trouvera d'autres choses.
Il ne faut pas voir que ce qui est négatif dans ce fil, il faut aussi et surtout voir ce qui est positif... Et il commence à y avoir beaucoup de choses positives, non ?
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 11:27 Répondre en citant ce message   

A propos de la chute du "p" en celtique, j'ai lu il y'a quelques années que le nom de la tribu des "parisii" (qui ont donnés leur nom à la ville de Paris) serait pré-celtique du fait de la conservation de cette lettre "p" en début de mot. Conservation que l'on retrouve en Gaule alors que les gaulois avaient justement perdu le "p" initial de leur mot.

Le nom de la ville de "Reims", provient du nom de la tribu des rèmes (remii). L'origine de cet ethnonyme signifierait les "premiers" car ils se considérés comme étant les premiers des belges. Le "p" initial aura été perdu pour donner le nom "remii".

A noter que cette perte du "p" initial en celtique n'a en fait affecté que les langues celtes continentales et par là les populations celtes venues s'installer en Grande Bretagne au Ve/IVe siècle (comme les atrebates et les parisii). L'on retrouve d'ailleurs des noms de peuples celtes communs en Grande Bretagne et en Gaule. Il y'aurait alors un vieux fond celte en Grande Bretagne qui a conservé le "p" initial. D'où la dénomination des celtes en "k" et celte en "p".
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Jeannotin
Animateur


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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 13:17 Répondre en citant ce message   

Non, cela est faux, le son [p] de l'indo-européen est tombé dans toutes les langues celtiques. La dénomination de langues celtiques en Q et de langues celtiques en P concerne le traitement du *kʷ indo-européen. Ce son est devenu [p] dans les langues brittoniques actuelles ainsi qu'en gaulois et en lépontique mais il est devenu [k] dans les langues gaéliques et en celtibère. Les [p] dans les mots du vieux fond celtique du breton sont donc issus du *kʷ indo-européen (pevar, pemp, penn, pe, mab...). Il y a débat pour savoir si la façon pertinente de diviser les langues celtiques est celtique continental/celtique insulaire ou celtique en Q/celtique en P.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 13:39 Répondre en citant ce message   

Un nouvel exemple de chute du p initial en celtique :

IE : *preus- (brûler/geler)
sanskrit : ploṣati (roussir)
latin : pruina (gelée blanche)
anglais : freeze (geler)
breton : rew (gel) ; irlandais : reoigh (geler)
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 14:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tu auras remarqué que je pose mes questions aux celtisants, et que j'obtiens des réponses.

Je n'ai pas vu celle sur l'origine de la reinette, toutefois, même chez les celtisants !

Papou JC a écrit:
Ils s'accordent pour trouver ce fil intéressant, s'activent, recherchent.
Je suis sûr que nous allons trouver des choses ensemble.
Peut-être pas l'origine de reinette, tant pis pour reinette, oublions reinette, mais on trouvera d'autres choses.

Papou, apôtre de la sérendipité !

Papou JC a écrit:
Il ne faut pas voir que ce qui est négatif dans ce fil, il faut aussi et surtout voir ce qui est positif... Et il commence à y avoir beaucoup de choses positives, non ?

Loin de moi de trouver du négatif, j'aime bien ce fil où j'apprends beaucoup et n'ai pas grand chose à apporter. Néanmoins, j'aime bien clarifier certains points pour que des lecteurs moins attentifs ne se méprennent pas sur la portée de tes hypothèses qui ne restent que des hypothèses, assez douteuses même pour certaines. Mais, quelles qu'elles soient, elles ont le mérite d'exister, de susciter la discussion et les découvertes accessoires. Vive Papou !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 15:35 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Un nouvel exemple de chute du p initial en celtique :
IE : *preus- (brûler/geler)
sanskrit : ploṣati (roussir)
latin : pruina (gelée blanche)
anglais : freeze (geler)
breton : rew (gel) ; irlandais : reoigh (geler)

Super ! On peut ajouter le français prurit et l'anglais frost, assez connus dans cette famille.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 18:45 Répondre en citant ce message   

Dans le mot du jour valèt (wallon), Outis donne l'étymologie de valet et vassal en faisant notamment référence à la chute du p intervocalique en celtique. Je le cite :
Citation:
Il vaut partir d'un verbe eurindien préfixé *upo-steh₂- « se tenir près de » attesté par le skr. upasthā- « se tenir auprès de, se tenir aux ordres de, servir ». .... En celtique, avec la chute du p intervocalique et une assimilation finale (st-io > sso), on obtient une forme *uossos / *uassos « celui qui se tient auprès de » attestée par le vieil-irl. foss « serviteur », le gall. gwas « serviteur » et le bret. gwaz « homme, valet, vassal, mari ».
Une forme gauloise latinisée uassus « serviteur » apparaît dans les lois franques, puis un diminutif uassalus (décret de Pépin, 757) qui aboutira au français vassal.
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 22:55 Répondre en citant ce message   

IE : *per-, *perə- (transporter) (grande famille PORT)
sanskrit : parna (aile)
grec : πόρος (gué)
latin : portus (port, passage)
anglais : ford (gué)
breton : red (courant) ; gallois : rhyd (gué)
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 3:39 Répondre en citant ce message   

Très bien ! La liste s'allonge ! Il va bientôt falloir qu'on pense à faire un indice.

Une question quand même : ce red gaulois - au vu de son sens - ne serait-il pas à rapprocher plutôt de *reidʰ- "monter à cheval" ? (Cf. veredus) À un gué, le courant n'est généralement pas très fort, non ?

Pour le sanskrit, ce parna "aile" est douteux. Calvert Watkins donne bien parnam "feuille, plume" mais après avoir pris la précaution de dire "possibly".

Tu puises toujours à la même source ou tu en as plusieurs ? Il faudrait peut-être les préciser, chaque fois.
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 4:37 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Le nom de la ville de "Reims", provient du nom de la tribu des rèmes (remii). L'origine de cet ethnonyme signifierait les "premiers" car ils se considérés comme étant les premiers des belges. Le "p" initial aura été perdu pour donner le nom "remii".

Intéressant. Quid du nom de la ville de Rennes ?
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