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Vergissmeinnicht (allemand), myosotis (français) - Le mot du jour - Forum Babel
Vergissmeinnicht (allemand), myosotis (français)
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Auteur Message
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 22:49 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Pourquoi de la première personne?

Parce qu'il s'agissait d'expliquer pourquoi on dit "mein" et non "mich" dans le nom du myosotis.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Thursday 15 Nov 07, 21:46 Répondre en citant ce message   

En finnois c'est lemmikki qui veut aussi dire chéri...
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 367

Messageécrit le Thursday 15 Nov 07, 21:53 Répondre en citant ce message   

Corée 물망초 (勿忘草) (moule-maang-tchô)
Japonais ワスレナグサ (勿忘草、忘れな草) (wasurenagusa)
Chinois 勿忘草 (wu wang cao)

勿 = ne pas
忘 = oublier
草 = herbe


Dernière édition par hvor le Friday 16 Nov 07, 15:15; édité 3 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1561
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 15 Nov 07, 22:10 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Parce qu'il s'agissait d'expliquer pourquoi on dit "mein" et non "mich" dans le nom du myosotis.

D'autres ont été plus rapides que moi pour répondre, mais c'est amusant que cette fleur rappelle les construction jadis très répendues d'objet direct au génitif.

mein . dein . sein etc... sont les formes archaïques du génitif, et servent aujoud'hui de possessifs. Les génitifs modernes prennent une terminaison -er (meiner, deiner, seiner, ihrer, uns(e)rer, eurer, ihrer). Au cas où ça vous dirait de les employer en Allemagne...
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 10:20 Répondre en citant ce message   

Citation:
勿忘草 (wasu rena gusa)

La séparation des mots est fausse.
Il s'agit d'un ateji sur le verbe wasureru 忘れる à la forme négative.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11250
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 13:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
Japonais 勿忘草 (wasu rena gusa)

Je n'ai pas trouvé tout à fait cela.

J'ai un kanji double, non triple :
- 忘草

La lecture, c'est bien [wasurenagusa]. On a bien :
- WASU (de 忘れる) = oubli(er)
- KUSA = herbe

Et là, pas de trace de RENA choqué .

Sur ce double kanji 忘草 , la traduction serait "herbe d'oubli", très poétique mais qui est à l'opposé du "ne m'oublie pas".

Ce que je trouve troublant, c'est que :
- NAGUSA(me) = consolation, réconfort [慰め]
- NAGUSA(meru) : consoler, réconforter [慰める]
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 14:32 Répondre en citant ce message   

勿 signifie la négation.
勿 忘 = wasurena(i)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11250
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 14:43 Répondre en citant ce message   

D'accord Tjeri mais :
* dans mon kanji double 忘草 (source dictionnaire-japonais.com), il n'y a pas 勿
* dans le triple 勿忘草 , il y a comme une inversion car :
- soit on lit WASURENAGUSA et on "devrait" alors avoir 忘勿草
- soit on a bien 勿忘草...et là je ne comprends plus trop!

Je sais que certaines lectures de kanji (ateji) sont spéciales, celle-ci l'est particulièrement je trouve. Ou alors, est-ce courant et normal avec 勿 que le kanji se mette avant celui qu'il "négativise" ?
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 16:02 Répondre en citant ce message   

Je pense que 勿忘草 est d'origine chinoise et que les japonais ont traduit en ateji.
Quant à dictionnaire-japonais.com, comme tu l'as toi même dit dans un autre fil, il faut se méfier de ce qu'on trouve sur le net Clin d'œil
Je vérifierai ce week end sur mon Kojien.
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 16:45 Répondre en citant ce message   

Si le myosotis a eu une signification chez les francs maçons, c'est sans doute parce que c'est une fleur à cinq pétales qui évoquait l'étoile à cinq branches, figure euclidienne du nombre d'or à laquelle les francs maçons font référence au grade de compagnon ( Rituel en loge maçonnique" d'Alain Pozarnik Editions Dervy) .
De surcroît, cette fleur bleue ramène à la couleur des loges de base qui sont dites chez les Francs Maçons"loges bleues".
Et il est vrai que le bleu du myosotis est proche de celui des ornements maçonniques en particulier ceux des francs maçons du Grand Orient travaillant au rite français, et ceux des francs maçons travaillant au rite écossais ancien et accepté.
Quand à la question du génitif, il y a en langue allemande moderne une persistance de ce génitif: derrière l'annonce du mot "Während" (pendant), on doit mettre un génitif . Exemple : "Während der Ferien..." (pendant les vacances...)
C'est à croire que l'emploi du génitif cache une référence au temps qui passe et à la nostalgie, une référence au passé, ce qui, chez les romantiques allemands comme chez ceux d'autres pays, était un thème récurrent.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11250
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 18:56 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
Quant à dictionnaire-japonais.net, comme tu l'as toi-même dit dans un autre fil, il faut se méfier de ce qu'on trouve sur le net

Je dirais que "globalement", dictionnaire-japonais.com est une source fiable.

Si c'est un ateji (et je veux bien le prendre pour tel), il est particulier car là où les ateji sont "fantaisistes", ce triple kanji serait basé sur une inversion inter-kanji très déroutante (WASU / RENA). Et pour ma (modeste) part, rarement pour ne pas dire jamais rencontrée. Je ne suis donc pas convaincu par ta théorie de l'origine chinoise traduite en ateji par les Japonais.


Dernière édition par José le Friday 25 Mar 11, 17:06; édité 1 fois
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 19:34 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et globalement, dictionnaire-japonais.com est une source fiable.

Tout est dans le "globalement" !
Vérification faite dans le Kojien, wasurenagusa s'écrit avec les trois kanji ci dessus et désigne le myosotis.
Wasuregusa existe aussi et désigne une autre plante, appelée aussi yabukanzô, de la famille des liliacés. J'essaie d'identifier son nom français.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11250
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 19:38 Répondre en citant ce message   

Il y aurait donc un "wasurenagusa" et un "wasuregusa" ? Intéressant !

Moi, à "wasuregusa", j'ai fait chou blanc !

Ca ne résoud pas notre "problème" de lecture inversée de kanji.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3387
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 20:38 Répondre en citant ce message   

Citation:
"Während" (pendant), on doit mettre un génitif . Exemple : "Während der Ferien..." (pendant les vacances...)
C'est à croire que l'emploi du génitif cache une référence au temps qui passe et à la nostalgie, une référence au passé, ce qui, chez les romantiques allemands comme chez ceux d'autres pays, était un thème récurrent.


Certains emplois du génitif après préposition sont moins...romantiques et souvent liés à des prépositions de lieu:

innerhalb: à l'intérieur de , oberhalb: en amont de , inmitten: au milieu de , unweit: non loin de,
außerhalb : à l'extérieur de , unterhalb: en aval de , längs: le long de , jenseits: au delà de,

diesseits: de ce côté- ci de
. Liste non exhaustive.
. Pour d'autres, le datif tend à remplacer le génitif.
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José
Animateur


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Messageécrit le Saturday 17 Nov 07, 10:34 Répondre en citant ce message   

A propos des formes archaïques de mein/dein..., meinetwegen entre-t-il dans cette catégorie ? J'ai toujours trouvé cette construction "bizarre" sans jamais la comprendre vraiment.
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