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Les langues ont-elles tendance à se simplifer ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les langues ont-elles tendance à se simplifer ?
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 10:07 Répondre en citant ce message   

Je lis partout que les langues en évoluant auraient une tendance naturelle à se simplifier (phonologie, grammaire, etc.).

J'aimerais qu'on m'explique enfin pourquoi ? Par quel "miracle" les langues anciennes et les langues sources seraient-elles plus compliquées que les actuelles ?

Les langues des peuples sophistiqués actuels seraient plus simples que celles des peuples "primitifs" ? Quelque chose doit m'échapper...
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 10:41 Répondre en citant ce message   

En fait, il y a deux tendances :
1- Simplification phonétique : Je te cause > J'te cause (une syllabe en moins, c'est déjà ça de gagné !) > Ch'te cause (parce que une sourde et une sonore acollées, c'est dur à prononcer).
2- Regularisation : par exemple, disparition du système de déclinaison dans les langues romanes.

Il existe cependant le mouvement contraire à celui du 2 qui par nécessité de faire plus de distinctions voit l'apparition de nouveaux outils, zB la distinction masculin/féminin dans les langues indo-européennes non-anatoliennes.
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 220
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 11:42 Répondre en citant ce message   

On voit aussi qu'en conjugaison, le subjonctif passé a quasiment disparu. C'est vrai qu'il n'était pas esthétique à l'oreille. Mais ce subjonctif existe toujours en espagnol, et lorsque l'on apprend cette langue, il faut donc se réhabituer à la conjugaison française complète...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 14:48 Répondre en citant ce message   

Bien des choses sont nées de concepts dont on s'est rendu compte inconsciemment avec le temps qu'il sétaient inutiles ou peu utiles à la communication. C'est par exemple le cas des genres qui se sont dispersés de façon incohérente.
En latin, les terminaisons du neutre, pour ne parler que du nominatif et de l'accusatif (seuls cas qui ont perduré) étaient -um (singulier) et -a (pluriel). Par confusion, les peuples qui ont appris le latin ont involontairement sans doute, confondu le -um neutre avec l'accusatif masculin singulier en -um. De la même manière, ils ont confondu le pluriel en -a avec un féminin. D'où le doublon grain/graine par exemple, du mot neutre GRANUM (pluriel: GRANA). Après ça dépend des langues. Parfois le genre a complètement disparu comme en anglais par exemple.

Tout dèpend des langues cependant, l'islandais n'a presque pas connu d'évolution depuis le XIIº siècle, à l'exception des néologismes modernes. Voyons si quelqu'un sait pourquoi d'un côté, les autres peuples scandinaves ont simplifié considérablement leurs langues comparés aux islandais qui n'ont presque pas touché à la langue que parlaient les Vikings.
D'autres langues fort peu simplifiées, en Europe : les langues slaves (sauf le bulgare) ou les langues baltes (parmi les plus conservatrices du domaine indo-européen).
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 15:30 Répondre en citant ce message   

Il faudrait voir de quelles langues on parle et sur quelle période. Si on se cantonne à quelques milliers d'années (et difficile de faire autrement, vu qu'on ne sait pas grand chose de ce qu'il y avait avant), alors on peut aussi imaginer que les langues sont soumises à des périodes de simplification et à des périodes de complexification, bref que tout cela serait cyclique. On peut difficilement imaginer que les langues, d'une façon générale, n'ont cessé de se simplifier depuis que le singe est descendu de l'arbre. Ou sinon, c'était vraiment un super-singe !

Il est en effet assez frappant de constater que, pour les langues qui nous intéressent (essentiellement indo-européeennes) et que, sur la période concernée (celle pour laquelle on a des infos), alors il y a bien apparemment et en gros, une simplification progressive de la grammaire.

On dirait que les langues anciennes faisaient des distinctions bien plus raffinées que les nôtres, par exemple au niveau des cas, et que peu à peu tout cela a été confondu, mal interprété, et a fini par aboutir à une sorte de salmigondis plutôt irrationnel et incohérent. Peut-être aussi qu'on a remarqué que, même sans marquer toutes ces subtilités de sens, on arrivait à se comprendre tout de même, et que donc on ne voyait pas très bien pourquoi se fatiguer (principe du moindre effort).

Les langues qui ont peu évolué, pour telle ou telle raison, gardent des traces de ces distinctions anciennes, comme le lituanien par exemple. Mais même le russe ou l'allemand, ou le français, en conservent jusqu'à un certain point.

On a l'impression que de nos jours, il y a davantage d'implicite dans la langue, on arrive à reconstituer mentalement certains concepts sans qu'ils aient été expressément marqués grammaticalement par le locuteur.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 18:27 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Tout dèpend des langues cependant, l'islandais n'a presque pas connu d'évolution depuis le XIIº siècle, à l'exception des néologismes modernes. Voyons si quelqu'un sait pourquoi d'un côté, les autres peuples scandinaves ont simplifié considérablement leurs langues comparés aux islandais qui n'ont presque pas touché à la langue que parlaient les Vikings.

C'est tout bête : personne n'allait en Islande, donc la langue a très peu evolué, ses locuteurs restant entre eux. De plus, les differences sont plus grandes que l'orthographe ne veut bien le montrer, surtout dans la prononciation des voyelles.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 13 Jul 06, 18:46 Répondre en citant ce message   

Je me demande si la précision (selon moi, quasi-maladive) n'est pas un bloquage comparable à celui qui a très longtemps empêché le concept même de zéro, un quelque chose de religieux qui obligeait les locuteurs à suivre un cérémoniel précis. Si on considère le verbe comme d'essence divine, il semble plausible que les démarches aient été liées.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 14:52 Répondre en citant ce message   

Les langues ont aussi tendance à passer d'un stade synthétique à un stade analytique. Par exemple le pronom est en quelque sorte intégré à la forme verbale en latin. En français, le morphème correspondant est représenté un mot distinct de la forme verbale, ex. lat. amat "il aime".
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 15:08 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
C'est tout bête : personne n'allait en Islande, donc la langue a très peu evolué, ses locuteurs restant entre eux. De plus, les differences sont plus grandes que l'orthographe ne veut bien le montrer, surtout dans la prononciation des voyelles.

Certes...
J'ai réfléchi à cela depuis mon dernier post et j'en suis venu à plusieurs conclusions.
Il y a d'autres peuples pourtant fort isolés eux aussi et dont les langues ont suivi une évolution plus marquée. C'est pourquoi je pense que l'esprit des gens doit aussi avoir son effet. Les islandais fort peu nombreux et paraît-il, dotés d'une facilité de communication entre eux impressionante (comme une complicité de famille porté à l'échelle nationale...), ils n'ont donc sûrement pas conçu utile de laisser leur langue évoluer. Très fiers de leur littérature, et le fait qu'ils forment leurs néologismes sur des racines propres à leur langue en est aussi la preuve, les islandais possèdent un incontestable désir de conservatisme linguistique, peut-être le plus marqué au monde.
Cela peut nous ouvrir une porte:
Il se peut que les communautés linguistiques les plus réduites n'éprouvent pas le besoin (inconsciemment bien entendu) de laisser leurs langues évoluer, en tout cas si celle-ci convient totalement à leurs besoins quotidiens. Si de surcroît cette communauté n'a aucun rapport avec le monde extérieur, la langue ne subira aucune influence ou tendance à imiter d'autres langues.
En revanche, lorsqu'on passe à des communautés linguistiques plus grandes, on observe une extrême complexité dans le rapport que les gens ont avec la langue. Une langue dont l'aire est en expansion aura besoin de s'adapter à de nouvelles choses, de nouveaux concepts, de nouveaux usages. De plus, elle sera aussi apprise ou adoptée par des locuteurs non natifs, ce qui lui provoquera indubitablement maint changement, ne serait-ce qu'en ce qui concerne l'accent avec laquelle elle sera parlée dès lors.
À partir de là, si une langue riche et fort précise (et dont la précision donnera lieu à un détail et une complexité morphologique importants) doit évoluer à cause de nouvelles notions qui y sont introduites, on pourra observer de nombreuses complications et il semble donc normal que la tendance soit à la simplicité. Le problème des cas en latin par exemple est que dans la confusion générale qui se produit lors de l'évolution de la déclinaison en latin vulgaire, les locuteurs ont commencé à donner plus de poids aux prépositions, de même que le français base sa conjugaison plutôt sur le pronom que sur le verbe en ce qui concerne la personne.
Alors si l'on se place sur des siècles ou des millénaires d'évolution, le résultat peut être vraiment important. C'est ensuite pour ces raisons que certaines langues évoluent parallèlement, car l'influence extérieure est très importante dans la simplification d'une langue. Il y aura donc de grandes tendances que plusieurs langues distinctes suivront alors que d'autres, peut-être plus isolées ne suivront pas ou partiellement. Cela dépendra des besoins et des obligations de chaque langue.

Un autre point est celui des origines du langage. Je pense que l'Homme a réagi en même temps que son cerveau a découvert la nature qui l'entourait. Aussi lorsqu'il a eu assimilé les mécanismes de la reproduction, il a jugé important de différencier le masculin du féminin en les séparant des concepts assexués relégué à un troisième genre, le neutre. Certains de ces aspects, plus solides tels que la distinction du genre des êtres vivants (de là aussi la distinction animé/inanimé), ont été conservés dans la majorité des cas: garçon/fille, homme/femme, cheval/jument, poule/coq etc. Quoique parfois, il y a quand même eu disparition de l'importance de cette distinction: en allemand le mot fille est neutre par exemple.
Cela révèle que par la suite, ce qui a été jugé important et vital n'est devenu qu'un simple concept inné à la langue et totalement arbitraire. Les préocupations de l'Homme ont été différentes et ont oublié les origines des genres, sans ne presque plus y porter attention. Comme une banalisation de a difficulté linguistique, peut-être aussi par facilité: qu'on garde les genre ou qu'on les supprime, le problème n'est pas si important. Je suis donc d'accord avec Alceste. Mais aussi avec Charles, si l'on considère cette fois le côté sacré que les Hommes ont toujours placé en la langue. Même une langue simplifiée a ses fanatiques qui en venteront les richesses et la perfection. Alors face à des temps reculés il semblait certainement important et obligatoire de posséder un langage précis au maximum sans tolérer d'écarts de peur que le sens des mots ne change et qu'on ne se comprenne plus...
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 18:05 Répondre en citant ce message   

Citation:
D'autres langues fort peu simplifiées, en Europe : les langues slaves (sauf le bulgare)

Le russe a tout de même pas mal évolué au cours des 3 derniers siècles ; même leur alphabet s'est modernisé. Mais c'est peu-être infime comparé à d'autres langues, je ne saurais l'affirmer...
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 18:30 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
en allemand le mot fille est neutre par exemple

Ce n'est pas le mot "fille" qui est neutre en allemand, c'est l'ensemble des diminutifs terminés par -chen ou par -lein. Dans ce cas, le concept de diminutif (ou peut-être plus précisément: d'hypocoristique) prend le pas sur le genre du substantif dérivé.

Nikura a écrit:
Alors face à des temps reculés il semblait certainement important et obligatoire de posséder un langage précis au maximum sans tolérer d'écarts de peur que le sens des mots ne change et qu'on ne se comprenne plus...

Oui, peut-être que le langage était plus sacré autrefois, et que les grammairiens étaient en même temps des grands prêtres. Pourquoi pas ? Pivot est bien une espèce de grand prêtre (télévisuel) des temps modernes.

Qcumber a écrit:
Par exemple le pronom est en quelque sorte intégré à la forme verbale en latin. En français, le morphème correspondant est représenté un mot distinct de la forme verbale

En fait, en français la personne est marquée deux fois, une fois par le substantif ou le pronom, une fois par la terminaison du verbe (même s'il y a de nombreux cas d'ambiguïté; en tout cas, tout le monde est censé savoir que la marque de la 2ème personne du pluriel est -ez par exemple, même si le pronom vous est présent).
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 19:01 Répondre en citant ce message   

effectivement, le diminutif l'emporte sur le genre du mot racine en allemand, il est bon de le rappeler.
cela dit, en Alsace et en Allemagne du Sud suviant les endroits, on donne le genre neutre aux femmes quand on parle de l'une d'elles précisément. (donc je ne parle pas des mots ici). explication sociologique et machiste probable.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 19:11 Répondre en citant ce message   

Alceste a écrit:
En fait, en français la personne est marquée deux fois, une fois par le substantif ou le pronom, une fois par la terminaison du verbe (même s'il y a de nombreux cas d'ambiguïté; en tout cas, tout le monde est censé savoir que la marque de la 2ème personne du pluriel est -ez par exemple, même si le pronom vous est présent).

D'accord, mas là on entre dans un autre phénomène: la redondance. Les langues en évoluant non seulement ont tendance à devenir analytiques, mais aussi à devenir redondante afin de renforcer la cohésion du discours car elle conservent des formes qui reflètent celles du passé quand la langue était synthétique.

Par exemple, on pourrait imaginer que dans l'avenir les terminaisons verbales du français tombent puisque le pronom suffit. Cependant ce serait difficile car la terminaison indique deux choses: 1) l'accord avec le sujet (redondance), 2) le temps du verbe, et séparer les deux est quasiment impossible.

Toutefois on peut toujours imaginer une évolution qui aboutirait à, par exemple, la conjugaison fondamentale suivante:
passé:
chanta [ʃãta] : je chanta, tu chanta, il chanta
chantas [ʃãta]: nous chantas, vous chantas, ils chantas
présent:
chante [ʃãt]: je chante, tu chante, il chante
chantes [ʃãt]: nous chantes, vous chantes, ils chantes
futur:
chantra [ʃãtra]: je chantera, tu chantera, il chantera
chantras [ʃãtra]: nous chanteras, vous chanteras, ils chanteras
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 19:27 Répondre en citant ce message   

Hum, je ne crois pas beaucoup à une évolution dans ce sens. Le passé simple par exemple est déjà un temps moribond, donc on ne voit pas pourquoi on le reprendrait.

Mais pour reprendre cette idée de redondance, je crois qu'on évoluerait plutôt vers quelque chose comme:

- moijè chanté, twata chanté, luiya chanté, nwona chanté, vouvza chanté, euyzon (ou euyza) chanté

Pour le futur, idem, le futur simple est moribond, donc plutôt:

mwajvé chanté, twatva chanté, luiyva chanté, nwonva chanté, vouv'va chanté, euyvon (euyva) chanté.

Et pour encore plus tard, on peut imaginer que le pronom (redondant) va s'accoler à la forme verbale jusqu'à faire corps avec elle:

mwaj'janté (mwachanté), mwajvèchanté
twatchanté, twatvachanté
lyachanté, lyvachanté
nwachanté, nwovachanté
vouzachanté, vouv'vachanté
euyachanté, euyvachanté

Il est probable que la prononciation du an, du t et du é évolueront pas mal aussi (notamment, le t a tendance a devenir tj devant e, i, u).
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
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Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 19:32 Répondre en citant ce message   

Ouais, c'est possible et on passerait d'une étape analytique à une nouvelle étape synthétique...
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