poena [peine, pena] (romanes)

[dawance]

Exactement (je l'aurais mentionné bien sûr)
Notons quand même que le wallon tier, de termen, a pris le sens de flanc de coteau; dans la Meuse liégeoise, encaissée, beaucoup de villages ont leur Tier, qui est palatalisé en tchèr, en s'écrivant francisé en Thiers.
Ainsi on a le Thier d'Amay, les Thiers d'Ivoz-Ramet (et le Gros-Thier, sur le dessus de la colline), etc...
Dans la Meuse Dinantaise, on dit en wallon namurois, tiènnes.

(tout ne se trouve pas dans Remacle, mais n'en est pas moins vérifiable)

Je maintiens bien que pé vient bien de peior, pire et non pas du neutre pejus.
Par exemple, on dit en wallon C'est co pé, c'est encore pire.
C'est sans grande importance.

[Cligès]

La variante pés semble bien militer en faveur de pēius. Mais donnez vos arguments.

Quant au cas de Tier, il est d'ordre sémantique, semble-t-il ; on ne peut le traiter ici. D'autre part, attention à la forme Thiers, qui peut provenir d'étymons différents.

[dawance]

tier de termen, est, je répète, utilisé dans toute la vallée de la Meuse liégeoise. Il est d'ailleurs repris par Remacle. Je suis wallon, je connais très bien le wallon pour l'avoir parlé à la récré pendant 6 ans et avec mon grand-père souvent, le beau wallon où les couples se vouvoient. Ne mets pas ma parole en doute ou je risque de te parler un autre wallon. Vérifie toi-même. Mais quelle importance pejus ou pejor ?

D'autre part, tu as abordé la diphtongaison du ŏ entravé. Voici ce que Remacle en dit

[Cligès]

Mais je ne critique pas l'existence de tier, de quel droit le ferais-je ? Je dis que le commentaire sémantique, intéressant en soi, ne s'impose pas ici, c'est tout.

Oui, j'ai lu tout cela dans un article de Romania, et c'est assez facile à déterminer. La diphtongaison devant un groupe d'entrave à premier élément -s ou -r semble assez tardive (XIIè).

J'ai trouvé un exemple qui semble montrer que la diphtongaison du ĕ ne semble pas se produire devant un groupe d'entrave ne comportant ni -s ni -r : sét < sĕptem. Trouve-t-on la forme siét dans un parler local ?

Quelle importance que ce soit pejus ou pejor ? Eh bien ce ne sera pas le même traitement phonétique, tout simplement : le premier donne pis en fr., le second pire.

[AdM]

[Cligès]

Bien sûr, mais je ne m'occupe ici, on le comprendra, que de phonétique, ne connaissant pas l'usage du wallon.
En français, on avait trois mots en AF :
a) pis (le plus ancien), issu de peius et utilisé comme adverbe, puis comme nom,
b) pire, cas sujet issu de peior (nominatif), utilisé comme adjectif,
c) peieur, peeur, peior, etc, cas régime issu de peiorem (accusatif), utilisé comme adjectif ou comme nom. Cette forme, contrairement à ce qui se passe d'habitude, n'a pas survécu en FM.

pés se rattache à peius et peyeu à peiorem, comme on l'a vu (et quels que soient l'usage ou la distribution des sens).

[dawance]

Au sujet de la diphtongaison du latin termen en wallon (nom commun) tier ou tihier, on pourra voir ici, le Wiktionnaire.
Il y a des thiers à Liège-ville, Seraing, Ougrée, Jemeppe sur/Meuse, Herstal, Hermalle-sous-Huy et à Chénée, ce dernier sous le doux nom de Thier des Critchions. Rien à voir avec Thiers (occitan) en France, sorry.

[dawance]

[Cligès]

Bonjour dawance,

J'ai pris mes précautions en parlant du XIIème siècle : n'est-ce pas déjà plus tôt que les dates que vous citez ??? Même si l'on recule encore d'un ou deux siècles, il n'en reste que cette diphtongaison doit être considérée comme (très) tardive en phonétique romane. Pour vous donner un point de comparaison, la diphtongaison du a tonique libre (amo> ((j')aime), dite diphtongaison française, est la plus tardive du "français", et pourtant, on la fait débuter au VIème siècle, et c'est dès le siècle suivant qu'elle se réduit.
La date vraiment tardive de la diphtongaison qui nous occupe nous invite à nous interroger sur son processus exact. Il serait bon du reste d'interroger le texte de la Séquence de Sainte Eulalie (vers 880), qui mêle des traits wallons, champenois et picards.
Pardonnez-moi de ne pas le faire actuellement.

Je suis un peu perplexe en ce qui concerne votre liste, pour le moins hétéroclite. Vous n'allez sûrement pas commencer par dater des phénomènes sur la seule impression qu'ils sont "simples", sans les avoir décrits.
Et des difficultés se posent. Un seul exemple : si ésse vient de ĕsse, j'ai a priori dit une bêtise en disant que le groupe d'entrave avec s initial permettait la diphtongaison : comment se fait-il en effet que le e issu du e bref latin ne se soit pas diphtongué ?

Vous me pardonnerez de sembler vous faire la leçon, mais la phonétique historique (sans parler de la morphologie) suppose de la rigueur et de la prudence. Même à mon niveau, qui est celui de la vulgarisation, c'est déjà bien difficile.

_____________

Un autre exemple de difficulté : si l'on considère spira < spirac(ŭ)lum ; govierna < gubernac(ŭ)lum ; a < alĭum, etc..., on peut dire que le yod, soit primaire (dans le dernier cas), soit dégagé par le [k] devant [l], combiné avec ce l, donne finalement un l mouillé qui se réduit lui-même à yod (pour faire simple). Ce yod persiste en français en finale absolue, mais s'amuït en wallon.

Mais il y a le contre-exemple de oûy < oc(ŭ)lum...

Que conclure ? Traitement particulier ? Mais il faut l'établir et en expliquer la cause. Emprunt à un autre dialecte, au français ? C'est toujours possible, bien que peu probable pour ce mot, mais on ne sait jamais, et comment le prouver ?
Rien n'est simple, comme vous le voyez.

[dawance]

Je t'invite à lire ou relire le sujet: le wallon, un créole d'avant J.C. ?
Essentiellement les messages du 18 et du 20 Dec 2012. Dis-moi d'abord sur quel point tu n'es pas d'accord. Après on verra.

[Cligès]

Oui, je vais tout lire.

Sur Tongres, si cela vous intéresse : mais c'est très technique...

https://www.persee.fr/doc/sracf_1159-7151_2004_act_25_1_1154

[dawance]

Très sympa ton apport sur Tongres. Il mérite un petit résumé dans Babel, si tu veux...
Je vais de mon côté reprendre les renseignements recueillis sur les Tongres en 2012 et qui avaient été supprimés à l'époque (sans commentaire). Je rajoute mes infos de l'époque à la date du 24/4/20212 dans "Le wallon, un créole ?"

J"ai vu dans "ton" livre qu'il est question de Taviers, près d'Eghezée, sur la route Bavay-Tongres.
Il existe un autre Tavier (sans -s) près d'Anthisnes, sur la route d'Arlon.
Tous deux ont le même étymon : le latin taberna, le premier se dit en wallon Tavièr', le 2e Tavî. Intéressant aussi !

Autre chose, anodin: le Geer est un ruisseau qui serpente sur le plateau de Hesbaye et se jette dans la Meuse à Maastricht (Pays-Bas). S'i est navigable, c'est par barque uniquement, sur un tronçon restreint.
En lisant ça, un Wallon rigole bien sûr; on ne peut pas demander à un archéologue de connaître les voies navigables.

[Cligès]

C'est un article, non un livre. Je ne pense pas que son résumé intéresserait Babel, vu son caractère très peu linguistique. Je l'ai posté parce que je sais que cela vous intéresse, non pour verser au débat.
Vous dites que le Geer n'est plus vraiment navigable, mais un archéologue sait ce qu'il dit (c'est moi qui "graisse") :

"Le Geer qui à l'époque romaine était navigable à partir de son confluent [avec la Meuse] à Maastricht jusqu'à Tongres" (p. 58, avec une référence).

Justement, parlons de ce débat. J'ai lu avec intérêt la discussion à laquelle vous m'aviez renvoyé, mais si la question centrale reste la "créolisation" du wallon, je reste sur ma faim, vu que je n'ai rencontré aucun argument probant et, ce qui me gêne surtout, une absence de méthode dans la recherche, ce dont vous êtes d'ailleurs conscient, comme en témoigne votre dernier message. Il me semble qu'une première étape pourrait être de rechercher et de mettre clairement en valeur, à la lumière de vos sources, l'originalité des dialectes concernés. Par contre, il ne faut pas se contenter de dire "tel mot vient de tel autre", il faut aussi montrer comment, et surtout comparer avec les autres dialectes d'oïl (picard, anglo-normand, lorrain). Attention aussi à bien contrôler les étymons.
En fait, vous avez unis deux sujets : la créolisation et l'originalité du wallon, ce qui ne simplifie pas les choses. Il faut être plus modeste au départ. Attention enfin à ne pas vous limiter à la phonétique : il y a aussi la morphologie et le lexique.

Je continue à m'intéresser aux aspects phonétiques de cette langue quasiment nouvelle pour moi.

[dawance]

Voici des photos du Jeker (à Maestricht, le confluent) appelé Geer en Belgique.
Je ne me suis pas déplacé sur place. Je ne vois pas plus gros qu'une barque.
Je l'ai dit, tout ça c'est anodin.

Sur la créolisation, tout ça avait été très bien goupillé de l'avis de l'un ou l'autre Français compétent

[Cligès]

J'ai surtout constaté de la prudence.

Et quel substrat précis, dans cette créolisation ?

Pour le Geer, l'auteur a dit à l'époque romaine, comme je l'ai déjà souligné. Tout change avec le temps et l'activité humaine, et les archéologues sont tout à fait capable de mesurer le lit d'une rivière à une époque donnée ; d'autre part, il n'a pas été dit que de gros navires pouvaient naviguer dessus, ce pouvaient être des plates ou des gabarres, comme sur l'Erdre (à Nantes).