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Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses - Arbre des langues - Forum Babel
Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 10:40 Répondre en citant ce message   

Ce sujet est destiné à mettre en évidence les parentés entre les différentes langues d'oïl.

Voici comment je vous propose de procéder :

Je poste ici une série de mots, de traits grammaticaux ou syntaxiques. Ceux-ci sont choisis afin d'être révélateurs de l'évolution de la langue. Si vous connaissez d'autres exemples susceptibles d'être utiles, n'hésitez pas à les partager !!

Pour chacune des langues d'oïl, il s'agit de trouver la traduction des mots proposés et la présence ou non du trait grammatical.

Ensuite, toutes ces informations seront reportées sur cette carte :


modifiée d'après une carte de Lexilogos

Là, on pourra mettre en évidence les degrés de parenté.... enfin je l'espère !

Si des Babéliens veulent appliquer la même méthode à un autre groupe de langues, je les encourage à ouvrir un sujet.

Vous pouvez aussi nous aider à partir en complétant le fichier excel ( dernière mise à jour : 28/09/2005 )!

Ce message sert d'exemple à partir du français, langue d'oïl de référence.

mots à traduire
cheval ( -al/au... )
bien ( -ien/in/én... )
chat ( c/ch/tch... )
poisson ( sc/ss/ch/H... )
beau ( eau/ê/ia... )
échelle ( ch/sk )
fête ( st/êt/ss... )
croire ( oi/eû... )
coudre ( dr/d/r )
quatre ( qu/kw )
fromage ( age/âdje/aj/ège/... )
année ( ée/èye )
femme (
garder ( w/gw/g )
ne?pas
chasseur ( eur/ou/eûs/... )

Attention. Dans ces mots, ce qui est intéressant, c'est l'évolution d'un SON par rapport à la racine latine commune. Si pour un mot, une langue a opté pour une autre racine, prenez un autre exemple.
Par exemple :
gallo : chat = marcaud -> comparaison impossible
comment dit on chien, château ou chapeau ?

autres traits
Utilisation de la particule interrogative "ti" ou équivalent ( F : oui ).
Utilisation de "être" comme auxiliaire des temps composés ( F : oui ).
Utilisation de temps surcomposés ( F : non ).
Participé passé variable/invariable à la voix active ( F : variable ).
Double nasalisation ( F : non )
Antéposition de l'adjectif ( F : rare )

Quelques explications :

Temps surcomposés : Certaines langues utilisent des temps dits "surcomposés". Ils sont formés de deux auxilliaires et du verbe au participe passé. Leur emploi correspond à peu près à celui du passé simple. Exemple : "dj'a ieû fini" = "j'ai eu fini".

Participé passé variable/invariable : en français le participe passé s'accorde avec le sujet ou le COD selon l'auxilaire utilisé et/ou la place du COD. Dans certaines langues, le participe passé varie à la voix passive "li maujone a stî distrûte", mais est invariable à la voix active "lès fîyes qui d'ja vèyu" ( = les filles que j'ai VU ). Donc, dans une certaine langue, écrira-t-on "les filles que j'ai vues" ( -> pp. variable ) ou les "filles que j'ai vu" ( -> pp. invariable ) ?

double nasalisation : en français : "sonne" se prononce "so-ne". Dans certaines langues, les deux "n" induisent une double nasalisation : ainsi le wallon "sonner" se prononce "son-né" et signifie "saigner". Il est différent de "soner" qui se prononce "so-né" et signifie bien "sonner".

Antéposition de l'adjectif : en français l'adjectif se place généralement près le substantif. Ce n'est pas forcément le cas dans toutes les langues d'oïl. Voici les grandes tendances possibles :
jamais : l'adjectif se met toujours APRES le substantif
rare : l'adjectif se met souvent après, rarement devant
libre : l'adjectif se met avant ou après selon l'aspect sur lequel on veut insister
fréquente : l'adjectif se place souvent avant, rarement après
systématique : l'adjectif se place toujours AVANT le susbtantif

conjugaison de "être" et "avoir"
je suis
tu es
il est
nous sommes
vous êtes
ils sont

j'ai
tu as
il a
nous avons
vous avez
ils ont

On me fait des suggestion très intelligentes !! Revenez régulièrement pour voir si j'ai ajouté d'autres critères de comparaison

Résultats

Carte des isoglosses ( cliquez sur la carte pour voir les détails ) :


Tableau des concordances :


Essai d'arbre :


Interprétation :

  • Deux langues de dégagent nettement du tronc commun : lorrain et wallon. Les différences entre dialectes de ces deux langues sont du même ordre qu'entre d'autres langues d'oïl !
  • Picard et normand se détachent un peu moins nettement.
  • Le français n'est pas le centre de gravité des langues d'oïl ! Il possède de nombreuses spécificités qui en ont font une langue un peu à part, quoique moins différenciée que les quatre précitées.
  • On distingue ensuite deux grandes familles de langues d'oïl : sud-est et sud-ouest.
  • Dans le groupe sud-ouest, le gallo, le poitevin-saintongeais et le bourbonnais montrent quelques particularismes. Les autres idiomes ne montrent pas de séparation nettes. J'ai plutôt tendance à les consider comme des dialectes d'une langue liée aux pays de la Loire que, par commodité, j'ai baptisée ligérien.
  • Dans le groupe sud-est, le champenois, le franc-omtois et dans une moindre mesure le morvandiau se distinguent du bourguignon, lui-même subdivisé en dialectes.


D'une manière générale, on constate que la diversité est plus grande la où se fait sentir l'influence de langue non latines ( breton, néérlandais, allemand ). Elle se marque aussi en bordure de l'occitan et de l'arpitan, mais de manière moins marquée.

Certains divisions rappellent l'histoire. Les divergences du lorrain et du wallon soulignent l'isolement politique de ces peuples par rapport aux autres peuples "français". La division entre langue du sud-est et du sud-ouest n'est pas sans rappeller l'autonomie des états bouguignons par rapport au reste de la France.


Dernière édition par Maisse Arsouye le Friday 27 Jan 06, 10:53; édité 20 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 10:45 Répondre en citant ce message   

A titre d'exemple, pour le wallon

utilisation de la particule interogative "ti" ou équivalent OUI
utilisation de "être" comme auxiliaire des temps composés NON
utilisation de temps surcomposés OUI
participe passé invariable à la voix active
double nasalisation : oui ( soner >< sonner )

mots à traduire ( C=Charleroi, N=Namur, L=Liège, Gbx = Gembloux et sa région )
cheval : tchvau
bien : bin ( Gbx : Bén )
chat : tchèt
poisson : pèchon ( L : pèHon )
beau : bia ( L : bê )
échelle : scaule ( C ), chaule ( N ), håle ( L )
fête : fièsse
croire : crwêre ( L : creûre )

être et avoir
dji su
t'ès
il èst
nos èstans
vos èstoz ( L + extrême-sud et Gaume : -ez )
i sont

dj'a
t'as
il a
nos avans
vos avoz( L + extrême-sud et Gaume : -ez )


Dernière édition par Maisse Arsouye le Tuesday 13 Sep 05, 19:42; édité 3 fois
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 12:35 Répondre en citant ce message   

Cher Maitre (maisse n'est-il pas la traduction de maitre ?)

Bien que parisien jusqu'au fond des chaussettes, j'ai quelques bases de langue gallèse que je tiens de ma grand-mère, j'ai pu ainsi recueillir quelques isoglosses. Je ne suis pas un grand spécialiste de cette "langue" (désolé j'ai longtemps eu du mal à considerer celà comme une langue).
J'ai ainsi remarqué :
- La deuxième consonne d'une double consonne est souvent reportée (voire disparait)
Exemple : compeurouère (pour compréhension), arbeu (arbre), apenrd (apprendre) ou bertain (bretagne)
- Les finitions en -ois ou en -aux et -eaux sont souvent remplacé par -eu ou -ou (dans mon coin c'est plutot le -ou qui domine)
- Alors qu'inversement certains termes qui ont le son "ou" à l'interieur , celui est transformé en "ô" ou "eu" : sôpe (soupe), gueute (goutte), jaurnal. Un parfait contre-exemple assez connu : goule (pour gueule).
- Enfin "bien" et "rien" se dit bin et rin.

Voilà c'est tres loin d'etre exhaustif, mais des que j'en parle à ma mere je te rapporte de nouveaux termes. Attention c'est probablement des termes propres aux parlers de la région rennaise [/i]
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 14:36 Répondre en citant ce message   

Voila quelques infos un peu incomplètes pour le Gallo :

Mots à traduire
cheval (?)
bien ben
chat marcaud (chat mâle ou general), mitt (chatte)
poisson peison
beau (? biaù?)
échelle (?)
fête (? festt?)
croire creirr

utilisation de la particule interogative "ti" ou équivalent OUI
utilisation de "être" comme auxiliaire des temps composés OUI
utilisation de temps surcomposés (?)
participe passé variable à la voix active
double nasalisation : (?) ( soner >< sonner )

Pour la particule interrogative, en Gallo il est utilisé "ti" si le verbe est après le sujet, sinon quand le verbe est avant le sujet c'est "qe"
» ÿa jó ti ?
» Cóman qe vaèt le portamant ?

Une chose qui peut etre interessante est la conjugaison des verbes être et avoir :

Yèstr
Je soe
Tu es
Il / ol est
Je son
Vóz éstt
Il / ol son

Aveir
J'ae
Tu as
Il / ol a
J'avon
Vóz avétz
Il / ol on

J'espère que y'a pas de faute, j'ai rempli que ce dont je suis sur
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brennos



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Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 18:00 Répondre en citant ce message   

(poitevin pour les accents je mets deux apostrophes apres la lettre)

Mots à traduire
cheval = cheva''u
bien = be''n
chat = chat / mara''ud
poisson = poessun (souvent prononce 'possun')
beau = bea
échelle = echale
fête = faete
croire = crere

utilisation de la particule interogative "ti" ou équivalent OUI
utilisation de "être" comme auxiliaire des temps composés OUI (mais bien plus rarement qu'en francais, essentiellement dans les verbes pronominaux reflechits).
utilisation de temps surcomposés OUI (comme au Quebec et en Acadie !), ceci dit c'est plus tres frequent
participe passé variable à la voix active NON (que je sache, mais j'ai peut-etre pas tres bien cerne ta question).
double nasalisation : BIEN SUR QUE OUI


Etre
I seu''
T' és
L'/Al/Ol ét
I sun
V' étes
La/A sant

Avér
I ae
T' as
L'/Al a
I avun / un
V' avéz
L'/Al avant
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 21:26 Répondre en citant ce message   

Je compile les infos dans un tableau. Quand ce sera plus complet, je publierai les premières cartes.
Brennos a écrit:
participe passé variable à la voix active NON (que je sache, mais j'ai peut-etre pas tres bien cerne ta question).

J'ai posté une précision dans le message de tête.

Brennos a écrit:
double nasalisation : BIEN SUR QUE OUI

Pourquoi "bien sur" ? Le français ne connait pas cette double nasalisation.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Monday 03 Jan 05, 14:24 Répondre en citant ce message   

à propos du "ti" gallo, c'est vrai qu'on le rencontre partout, j'ai moi meme tendance à l'utiliser dans mon langage de tout les jours.
Je pensais que ça venait de la contraction de "à toi" + le pronom "y" (ou alors contraction de "ici"), ce qui donnerait : pour "est ce que tu vas bien ici ?" à "ça va t'y ?"

on l'emploie aussi à toutes les sauces : "ça va t'y bien ?" "ça va t'y comme tu veux ? "

qu'en pensez vous ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 03 Jan 05, 15:13 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:
qu'en pensez vous ?

J'en pense qu'on s'éloigne du sujet. Mais c'est vrai qu'on peut le confondre avec le pronom sujet de la deuxième personne du singulier ou même la troisième personne du singulier masculin si il y a une liaison en "t".

Pour le wallon, je commence à avoir un doute. Je me demande si certaines régions ne l'utilisent pas. Je vais devoir consulter d'éminent experts.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 6:43 Répondre en citant ce message   

Au fait, il faudrait que tu maudifie ta carte Maisse. Le tourangeau c'est plus au sud. Le cauchois et nle chtimi ne sont que des dialectes, mais sur la carte on a l'impression que ce sont des langues diferenciees. Il faudrait mettre l'angevin et le manceau aussi, sans oublier la distinction entre les deux normand. Et si on met jersiais il faudrait aussi mettre guernesiais. QUid de l'aurignais ? Ce dialect est eteint mais il presentait des formes tres particulieres. Et puis on parle franc-comtois, langue d'oil, dans le Jura suisse.

Donc non, pas d'accord actif au passe compose en poitevin.

Quand au 'ti' ou 't'o', je pense que c'est une particule interogative a la base, mais au Quebec ils l'ont pris comme la deuxieme personne du singulier, c'est pour ca qu'ils utilisent 'tu'.
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Pivetea



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Messages: 22
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Messageécrit le Thursday 20 Jan 05, 1:06 Répondre en citant ce message   

Pour le participe passé : il y a cette curiosité, en français, d'accorder quand le cod est placé avant et pas après : une règle, si je me souviens bien, qui a été inventée par Clément Marot. Quelqu'un a-t-il des précisions là-dessus ? L'écrit peut aussi avoir une influence sur l'oral.
En tout cas, en poitevin : toujours accord avec l'auxiliaire être, et jamais avec l'auxiliaire avoir : i ae menjhai la poume, la poume qu'i ae menjhai / la poume ét manjhàie [diphtongaison].

Si on dit an-nàie (année), son-ne / bon-ne etc. sont devenu soune / boune.
Quant à la particule ti : je ne sais pas trop quoi en dire.
A noter (en poitevin toujours) que dans la forme interrogative, le pronom de la 1er et de la 3eme personne est doublé :
i sé z-i ? (suis-je ?) l'ét éll ? (est-il ?) ol ét o ? (est-ce ?)...
Il ne me semble pas l'avoir entendu pour la 2eme personne ("t'és tu ?")
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Thursday 20 Jan 05, 15:00 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces infos. Je posterai un récapitulaitf dès que possible.

Nous avons déjà pas mal d'infos pour le nord et l'ouest, nettement moins pour le sud et l'est.

Voici un fichier excel regroupant toutes les données dont nous disposons pour l'instant.

Vous pouvez le télécharger, le compléter puis me l'envoyer. Signalez les modifications que vous apporter via une couleur !
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Pascal
Responsable projet


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Messageécrit le Thursday 03 Feb 05, 11:37 Répondre en citant ce message   

Je regarde le fichier excel, pourrais-tu mettre le nom des langues en jaune sur le fond noir des langues non-romanes ? Je ne vois ce qui est marqué à côté de lorrain.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 03 Feb 05, 17:34 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
Pourrais-tu mettre le nom des langues en jaune sur le fond noir des langues non-romanes ? Je ne vois ce qui est marqué à côté de lorrain.

Il est marqué "francique" et "alsacien". Mais ne casse pas la tête, on ne parle que des langues d'oïl ici. Par contre, si tu veux ouvrir le sujet sur les langues germaniques, vas-y. Sincèrement, je préfère qu'un expert le fasse plutot que moi.
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Pascal
Responsable projet


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Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 03 Feb 05, 21:04 Répondre en citant ce message   

Voilà les éléments pour le Vosgien de la montagne (Pays dela Vologne -Gérardmer)
Pour les surcomposés, je ne sais pas, je ne l'ai jamais entendu, donc spontanément non. mais je juge qu'avec le peu de patois qui me reste.
En revanche, pour le vocabulaire, ce n'était pas dur.
quelques précisions :
chaite est toujours féminin pour nous, sinon c'est un matou.
les deux HH se prononcent quasiment comme le CH allemand, c'es tplus qu'un seul H.
non
non
non
?
non
ch'vau

chaite
pohhon
bèye
hhôle
fète
crâre
PS je t'envoie le fichier excel
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Maisse Arsouye



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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 03 Feb 05, 21:26 Répondre en citant ce message   

Super ! Si je pouvais avoir le berrichon et le bourguignon, on aurait déjà un bel aperçu.
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