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Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses - Arbre des langues - Forum Babel
Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 03 Feb 05, 22:03 Répondre en citant ce message   

Je reviens sur l'auxiliaire être ; je n'ai pas pensé aux réfléchis "i s'è causi étoffé" il s'est quasiment étouffé. il y a le verbe être. je ne pensais qu'à l'auxiliaire avec les verbes de déplacements. même en français non dialectal, ma mère ne dit jamais "il est tombé" mais il a tombé etc.

donc Maisse change le NON de l'auxiliaire, on peut le trouver dans certaines situations.

je te donne les auxiliaires en lorrain messsin :
avoir :
j'â
t'è
l'è
j'évans
v'éveu
i zon


les mots en messin sont :
cheval = ch'vau
bien = bien
chat = chat
poisson = pochon
beau = bé
échelle = ?
fête = feite
croire = creure

être:
jé sus
t'èmes
l'â
j'attans
v'ateu
i son
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 03 Feb 05, 22:50 Répondre en citant ce message   

En fait, l'auxilliaire "être" est utilisé dans toutes les langues d'oïl aux voix passive et réfléchie. Donc, il faut uniquement se préoccuper de la voix active non-réfléchie.
J'aurais dû préciser davantage.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 04 Feb 05, 16:43 Répondre en citant ce message   

Voici les premières cartes. On ne peut pas encore dire grand chose, même si certaines sont intéressantes ( surtout "poisson" et "échelle" ).

Traits Grammaticaux et autres












Vocabulaire















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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 05 Feb 05, 17:10 Répondre en citant ce message   

meric pour les cartes, très jolies!
pour le participe et les règles de grammaire tu peux mettre le point rouge sur la moselle, la meurthe et moselle aussi, le lorrain a un traitement très homogène sur ces sujets, je ne m'avance pas trop pour la meuse car elle est transitoire avec le champenois.
pour les surcomposés tu peux mettre NON aussi car j'ai relu quelques livres je n'ai rien lu de tel dans nos dialectes locaux lorrains.

en revanche, je propose à ta critique les ajouts suivants qui tiennent compte des différences entre lorrain et langues d'oïl:
1° la négation lorraine (tous) ne... mi exemple:
dis fogots, c'n'o mi do bô. les fagots, ce n'est pas du bois.

2° les deux imparfaits lorrains (tous)
imparfait distant : j'séguey je sciais (celui du français)
imparfait prochain : j'ségor je sciais (quand on m'a dérangé) (une action venant d'avoir lieu quand une autre action s'est produite)
autre exemple:
jè dégey èco : je disais hier
jè dégor to mitenan : je disais tout à l'heure

3° l'antéposition de l'adjectif épithète (peut-être d'origine germanique) :
lè byanch mer : le lac blanc, lè nâr mer : le lac noir

4° le lorrain ne connaît pas de passé simple, ni passé antérieur

5° le démonstratif : lo ...... si lo ...... là , lo .......lat
lo métin si = ce matin l'hom là = cet homme
sulat : celui-là, le -at est la contraction de "autre"

6° syncope de la consonnne D/T dans :
tendre = tenre, vosgien= tôre
moudre = mor, mour
coudre = coure, vosgien = couse

7° le W germanique dans "wardon" --> garder
vosgien vôdi, vodé

8° Consonne H des mots germaniques aspirée
hèche, hè = (h)ache

9° (latin) e fermé + 2 consonnes : lorrain O
crête = crot, (vosgien)crosse
messe = mosse

10° (latin) o fermé accentué = lorrain U OU
noeud = nu, nou
heure = ure

11° (latin) u en hiatus = lorrain W
nuage = nwày

12° (latin) qu = lorrain KW
quatre = kwèt, kwàt

13 ° (latin) -or = lorrain OU U
souffleur = sofyou radoteur = raidotou

14 ° (latin) L associé à une autre consonne = lorrain Y
flamme = fyam blé = byé clé = kyé mais aussi tié (vosgien)

15° (latin) -aticum/ français -age = lorrain èj, ège, èdj, ès
sauvage = sovèje fromage = fromèje laitage = laitèje

16° (latin) -ata = français -ée = lorrain èy , ày
année = anèye , (vosgien ) onâye
chantée = chantèy

17° français -eau = lorrain è, é, èye
oiseau = ugé , (vosgien) ohèye
fléau = fyé , (vosgien) fyèvèye

18° (latin) e + palatalisation d'un c, k, g = français I = lorrain è, éi
lectum = lit = lé, lè, léi (vosgien)

19 ° (latin) o + palatalisation d'un c, k, g = français OI = lorrain è, oè,èy
crucem = croix = krè, kroè, (vosgien) krèye, messin kru !!

voilà déjà un bon panel pour délimiter le lorrain.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 05 Feb 05, 17:46 Répondre en citant ce message   

Wow ! Super boulot ! C'est super intéressant. Mais je pense qu'il faut garder un nombre raisonnable de traits gramaticaux, sous peine de "noyer" le sujet.

Et puis, il faut éviter les caractéristiques uniques, propres à une seule langue ou dialecte. Cela ne permet de dire qu'une seule chose : cette langue est différente de sa voisine. Il faut qu'une caractéristique ET sa négation soient partagées par au moins deux langues pour être utiles dans ce cadre.

Faisons le tour pour trier.

Pascal a écrit:
1° la négation lorraine (tous) ne... mi exemple

En wallon "ni... nén" ou "ni... pont". C'est vrai que cela pourrait être utile.

Pascal a écrit:
2° les deux imparfaits lorrains (tous)

C'est marrant ça ! Je ne savais même pas que celà existait dans les langues d'oïl !? Ceci étant dit, je ne suis pas sur de son utilité si seule lorrain a cette particularité. Cela ne permet pas de la classer par rapport aux autres.

Pascal a écrit:
3° l'antéposition de l'adjectif épithète (peut-être d'origine germanique)

Dans tous les cas ? Le wallon aussi utilise l'antéposition ( ce qui tendrait à confirmer l'origine germanique ), mais de manière libre. Il s'agit plus d'insister.

Pascal a écrit:
4° le lorrain ne connaît pas de passé simple, ni passé antérieur

Le wallon et le picard non plus. Ils utilisent les temps surcomposés à la place. Je pense qu'on peut garder ce trait s'il s'avère qu'il est différent du trait "surcomposé".

Pascal a écrit:
5° le démonstratif : lo ...... si lo ...... là , lo .......lat

Pourquoi pas. Mais je demande à voir des exemples dans d'autres langues pour juger de son caractère discriminant.

Pascal a écrit:
6° syncope de la consonne D/T dans

Chez nous, c'est plutot le "r" qui est viré. Ok, cela me semble bien. Je propose le mot "coudre" comme référence.

Pascal a écrit:
7° le W germanique dans "wardon" --> garder

Ouaip, idem en wallon ! On garde ! Ou plutot, on "warde".

Pascal a écrit:
8° Consonne H des mots germaniques aspirée

C'est le but du mot "poisson" -> pèHon, pohhon.

Pascal a écrit:
9° (latin) e fermé + 2 consonnes : lorrain O

Pas mal. Mais de nouveau j'attend de voir d'autres exemples dans d'autres langues.

Pascal a écrit:
10° (latin) o fermé accentué = lorrain U OU

Il y a une tendance à cela en wallon, mais il me semble qu'on ne la retrouve qu'à l'oral. J'hésite. Est-ce vraiment discrimant ?

Pascal a écrit:
11° (latin) u en hiatus = lorrain W

Idem, attendons de voir les autres langues.

Pascal a écrit:
12° (latin) qu = lorrain KW

Bon exemple ! Adopté ! Le mot "quatre" devient une référence à traduire.

Pascal a écrit:
13 ° (latin) -or = lorrain OU U

Et en wallon : -eûs. C'est une bonne idée !

Pascal a écrit:
14 ° (latin) L associé à une autre consonne = lorrain Y

Pas mal. Mais attendons de voir si le lorrain n'est pas seul dans le cas.

Pascal a écrit:
15° (latin) -aticum/ français -age = lorrain èj, ège, èdj, ès

Oui, en wallon cela donne -âdje ou -èdje. je pense que c'est un bon exemple. On va prendre "fromage" comme exemple.

Pascal a écrit:
16° (latin) -ata = français -ée = lorrain èy , ày

Oui, c'est vrai ! En wallon : -èye. Prend-on "année" ?

Pascal a écrit:
17° français -eau = lorrain è, é, èye

Il y a déjà "beau" dans la liste.

Pascal a écrit:
18° (latin) e + palatalisation d'un c, k, g = français I = lorrain è, éi

Je ne suis pas convaincu par celui-ci. Il me faudrait des exemples dans d'autres langues.

Pascal a écrit:
19 ° (latin) o + palatalisation d'un c, k, g = français OI = lorrain è, oè,èy

Il y a déjà "croire" -> "crwêre", "creûre",... qui est proche.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 05 Feb 05, 19:18 Répondre en citant ce message   

tu as écrit :
- C'est le but du mot "poisson" -> pèHon, pohhon

non, ce n'est pas du tout le même son. je ne parlais que du H aspiré des mots germaniques issus du superstrat franc ou empruntés à l'alémanique voisin. c'est un H classique

le HH est une vélaire quasi similaire à l'allemand CH dans Bach, en allemand je transcrirais "pochee" , mieux "poch'hee" , ce son a ébahi plus d'un visiteur de renom lors de leur passage en Lorraine à l'époque où l'on parlait encore le "romain".

le HH n'apparaît pas où il y a un H germanique, mais plutôt où il y a un S, ou SS, parfois T.
une hhie : scie
mohhon : maison
mohhénaige : moisson
kéhhe : cuisse


Sinon, je précise que nous partageons avec les Wallons septante, octante, nonante, on l'entend encore quand les beloteurs comptent leurs points!!
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Sunday 13 Feb 05, 14:36 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
Sinon, je précise que nous partageons avec les Wallons septante, octante, nonante, on l'entend encore quand les beloteurs comptent leurs points!!

Septante, quatre-vingts et nonante !
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momo



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Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 05, 0:19 Répondre en citant ce message   

Allez, je me lance pour le champenois des Ardennes, ou plutôt un des patois ardennais.

iète :
dj'saux (saux-djou?)
tu z'es
i es
nous sons
vous étes
is sont

aoi :
dj'ai (ai-djou?)
tu z'ais
i ai
nous ons
vous az
is ont

beau : biau (idem pour tous les mots en -eau)
bien : bin

il y a une double nasalisation : "même" se dit "mîn-me" et aimer "ain-mer"
par contre le son "an" final devient "a" (notamment dans le cas des adverbes en -ment)

et l'auxilliaire être est utilisé comme auxilliaire à la voix active
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 20:29 Répondre en citant ce message   

J'ai placé une mise à jour du fichier excel dans le permier message. ceux qui veulent nosu aider peuvent le télécharger, le compléter puis me l'envoyer. C'est la façon de faire la plus simples pour tous ...

Je signale que Pascal fait un travail formidable avec les cartes !!! Les isoglosses commencent à apparaître.

Nous avons pas mal d'infos sur les dialectes du nord et du nord-est. Sur l'ouest, c'est tout juste. Pour le sud, nous avons vraiment besoin d'aide !!
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Pascal
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Messageécrit le Saturday 09 Apr 05, 19:03 Répondre en citant ce message   

Effectivement il nous manque de nombreuses régions, à commencer par les zones transitoires entre les dialectes des confins du bassin d'oïl hormis la zone sud.

Merci de compléter la liste aussi pour les mots annexes que nous avons rajoutés
coudre
quatre
fromage
année
femme
garder
ne?pas
chasseur

merci à Momo pour les mots ardennais, je ne savais qu'ils avaient aussi cette nasalisation interne. c'est un signe distinctif net qui nous (Lorrains) sépare de vous en Champagne Ardennes.
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Saturday 09 Apr 05, 19:26 Répondre en citant ce message   

Voilà, c'est fait. Je me suis également rallié à ta proposition sur l'antéposition de l'adjectif. Je propose de laisser 5 choix : jamais, rare ( F ), libre ( W ), souvent, toujours ( L ). Je pense qu'on pourrait voir apparaître la frontière définie lors du Traité de Verdun, mais c'est juste une hyptohèse.

Je viens de charger la nouvelle version du fichier xls.
Ce fichier contient toutes les dernières mises à jour, y compris le bourbonnais et les nouveaux mots traduire.
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Sunday 10 Apr 05, 10:57 Répondre en citant ce message   

Je viens de poster une demande sur un forum berrichon qui a l'air sympa. J'espère que quelqu'un prendra le temps de me répondre.
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le Friday 22 Apr 05, 15:27 Répondre en citant ce message   

Voici la réponse de Bernard du forum Allo Berry :

cheval = chevau ou ch'vau
bien = ben, voire "bram'ment"
chat = maraud ( je ne vois rien d'autre )
poisson = pouésson
beau = biau
échelle = échalle
fête = fête ( ? )
croire = crouère, acrouère
coudre = coud'
quatre = quat'
fromage = froumage
année = an-née
femme = femme, "fumelle" ( pas péjoratif )
garder = garder
ne?pas = 'pas ( sans négation)
chasseur = chasseur

Un grand merci à lui !

J'ai également obtenu des infos sur le gâtinais et j'en attend d'autres. Il nous faut remercier monsieur Baumgartner, du site Gâtinais Histoire. Je vais mettre le fichier excel à jour.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 22 Apr 05, 19:20 Répondre en citant ce message   

Je rajoute le berrichon sur les cartes.
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Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 149
Lieu: Lengadòc / Franche-Comté

Messageécrit le Sunday 08 May 05, 12:47 Répondre en citant ce message   

Je vais récupérer des bouquins pour donner des informations sur le franc-comtois.
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