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Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses - Arbre des langues - Forum Babel
Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses
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lemming



Inscrit le: 14 Mar 2005
Messages: 18
Lieu: cotentin

Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 20:46 Répondre en citant ce message   

Oups... j'ai oublié la grammaire...

Utilisation de la particule interrogative : oui
Utilisation de être comme auxiliaire des temps composés : non (sauf pour le verbe allaer, mais c'est une exception et il est de toute manière peu usité aux formes composés)
Utilisation de temps surcomposés : peut-être que ça existe, mais je n'en ai jamais rencontrés...
Participé passé variable/invariable à la voix active : variable
Double nasalisation : je dirais que oui
Antéposition de l'adjectif : rare (pour les adjectifs de couleur et les adjectifs courts comme gros, gras, fort?)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 20:52 Répondre en citant ce message   

Merci. Pour l'auxilliaire être, tu me confirmes bien qu'on traduira littéralement "j'ai monté sur la colline" au lieu de "je suis monté sur la colline" et "il a mourru" au lieu de "il est mort" ? Ce sont les exemples types.
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lemming



Inscrit le: 14 Mar 2005
Messages: 18
Lieu: cotentin

Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 21:54 Répondre en citant ce message   

Oui je confirme, « il a amountaé » pour « il est monté » et « il a mouori » pour « il est mort »
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 05, 18:39 Répondre en citant ce message   

guillaume a écrit:
Voici les équivalents au français dans le parlé québécois Québec :
(basé sur le fil Langues d'oïl : études de parentés de Maisse Arsouye)

ch’val, joual (pluriel en –al fréquent)
bin, (on prononce aussi ba-in très nasal)
chat, ja (a très grave)
poisson, posson
beau
échelle (souvent au masculin)
fête (on prononce plutôt fa-ite)
croire, crère (on dit par exemple : j’te cré)
coud’ (on ne prononce pas le r en général)
quat’ (on ne prononce pas le r en général)
fromage (age)
année ( ée/é-ye )
femme
garder ( g )
ne?pas (on n’emploie pas le ne en général)
chasseur (le r ne se prononce pas toujours, ex. : faiseux pour faiseur)

autres traits
Utilisation de la particule interrogative "ti" ou équivalent ( Q : oui : on met tu qu’on prononce tsu).
Utilisation de "être" comme auxiliaire des temps composés ( Q : oui, mais souvent réduit au sont, même à la première personne : ch’t’allé).
Utilisation de temps surcomposés ( Q : oui, surtout dans les zones rurales ).
Participé passé variable/invariable à la voix active ( Q : plutôt invariable à l’oral ).
Double nasalisation ( Q : oui, avec le pronom en : il en a/elle en a : y’n n’a / a’n n’a )
Antéposition de l'adjectif (comme en français)

conjugaison de "être" et "avoir"
je suis : ch’u
tu es : t’é
il est : y’é
nous sommes : on é (le nous est très rare à l'oral)
vous êtes : vous êtes (prononciation comme en français)
ils sont : y sont


j'ai : j’a, j’ai
tu as : t’as (a grave)
il a : y’a (a grave) elle a : a’n a
nous avons : on a
vous avez : vous avez (prononciation comme en français)
ils ont : y’ont (se pronnonce yon et non i-on)

et pour le futur avec je vais : j’va, ou m’a (a toujours grave)

Merci, ce sera intéressant à intégrer !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 19 Jan 06, 11:13 Répondre en citant ce message   

Je viens de terminer une première étude des résultats ! J'ai appliqué aux langues d'oïl une méthode qui me vient de la paléontologie. En gros, j'ai numérisé les données en les convertissant en phénotypes ( en catactères visibles ).

Il y a un fichier xls mais il est assez volumineux !

Voici le tableau obtenu :


Les chiffres représentent un pourcentage de corrélation positive. C'est à dire le nombre de mots repères pour lesquels les deux idiomes ont la même forme.

Attention, les données sur lesquelles j'ai travaillé sont incomplètes ! Tous les chiffres ne sont pas significatifs. Certains ne reposent que sur la comparaison entre 3 ou 4 mots, d'autres sur plus de 20. Tous les chiffres n'ont donc pas la même fiabilité.

De plus, les langues n'évoluent pas tout à fait comme les espèces. Une girafe ne ressemble pas à un lion à force de vivre à proximité. Pour les langues, par contre, il y a des influences.

Ces réserves étant faites, voici une petite analyse :

  1. On voit apparaitre un grand groupe de langues centrales.
  2. Ce grand groupe se divise en trois familles. Une famille galmlo-normande, une famille poitevin-berrichon et une famille bouguignon-champenois. Ces deux dernière familles sont plus proches entre elles que de la première.
  3. Le wallon et le lorrain font clairement bande à part.
  4. Le franc-comtois ferait plutot partie du groupe bourguignon-champenois.
  5. Le statut du picard n'est pas clair. Il a autant de points comunsavec le normand qu'avec le wallon. Toutefois, la corrélation wallon-picard est statistiquement plus fiable ( plus d'éléments ).
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 19 Jan 06, 15:02 Répondre en citant ce message   

Quelle belle étude dialectologique! Et c'est une dialectologue de formation qui le dit.
Voilà enfin une étude faite en rapport avec l'évolution des traitements selon les parlers. Félicitations.

Voici ma contribution à Maisse Arsouye:
Breton > Atlas linguistique de la Basse Bretagne
Dommage que ce ne soit pas une langue d'oïl... peut-être quelques formes de gallo apparaissent
Recherches Google pour:
-Atlas linguistique
-Atlas linguistique oïl
-Atlas linguistique wallon
-Atlas linguistique picard
Etc... tu peux lancer cette recherche avec les dialectes que tu veux il te sortira sûrement à chaque fois une ribambelle de pages...

Les altas linguistique sont de grosses bases de données sur les variétés locales des langues. Si tu as regardé quelques pages pour le breton, tu auras compris comment ça marche. J'espère que cette clef te donnera la possibilité d'approfondir tes recherches. Je ne suis pas spécialiste des parlers d'oïl donc je ne sais pas vraiment où chercher... En revanche cela peut te donner un nouveau filon de recherche. La dialectologie est une étude lente et fastidieuse, surtout orsqu'on travaille sur des langues en voie d'extinction.
Si tu as besoin de conseils ou d'esplications, n'hésite pas.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 23 Jan 06, 16:01 Répondre en citant ce message   

Merci pour les renseignements, je vais voir ce que je peux en tirer.

Voici les isoglosses que j'ai pu dessiner à partir des données recueillies. La base étant incomplète, ce n'est pas toujours très précis. Mais ça donne déjà une idée :


taille normale

Pour la Bourgogne, il y a de multiples "enclaves" que je n'ai pas représentées ici. Rentrer dans ce niveau de précision n'a de sens que si j'obtiens des données plus complètes sur l'ensemble de la zone.

On constate que les idiomes les plus différenciés sont ceux au contact des langues non-latines : breton, anglais, néérlandais et allemand. Les idiomes les moins différérenciés sont ceux du centre. Pour cette zone, les isoglosses ne donnent pas un découpage clair. Les différences entre les parlers du centre de la France sont du même ordre que celles entre les trois dialectes wallons !

A ce moment, je suis tenté de donner l'interprétation suivante :


Je ne pense pas pouvoir faire mieux tant que
1) je n'aurai pas plus de données pour le centre (Nivernais, Touraine, Sarthe ... )
2) je n'aurai pas de données plus complètes, surtout pour la grammaire


Dernière édition par Maisse Arsouye le Monday 23 Jan 06, 17:20; édité 1 fois
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Psychedelik Barakî



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Messages: 457
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Messageécrit le Monday 23 Jan 06, 16:42 Répondre en citant ce message   

Quand j'essaye de voir la carte en taille normale, une nouvelle page s'ouvre avec la carte dans la même taille, et pas de petite loupe ou de bouton permettant de zoomer.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 23 Jan 06, 17:22 Répondre en citant ce message   

Voilà qui est réglé.
Finalement, je me demande si le picard ne devrait pas être le groupe-frère du gallo-normand plutot que du wallon ?
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Tuesday 24 Jan 06, 22:50 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
Finalement, je me demande si le picard ne devrait pas être le groupe-frère du gallo-normand plutot que du wallon ?

Ça confirmerait ton idée sur le wallon qui fait bande à part.
J'ai m'impression que le picard est plus proche du français, grammaticalement parlant...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
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Messageécrit le Wednesday 25 Jan 06, 10:09 Répondre en citant ce message   

C'est surtout que le picard est plus proche du normand. Le parler d'Yport peut même être considéré comme intermédiaire.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 27 Jan 06, 23:16 Répondre en citant ce message   

Sur la carte en page 1 ne figurent pas les parlers de langue d'oïl de la Suisse. Attention, je ne parle pas des parlers arpitans (franco-provençal), mais biel et bien de parlers de type oïl, parlés au Nord du lac de Neuchâtel, au Nord du canton du Jura et si je ne m'abuse, une minuscule partie du canton de Berne.
Je ne suis pas spécialiste mais je sais que toute la Suisse francophone n'est pas arpitane.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 27 Jan 06, 23:35 Répondre en citant ce message   

Nous aurons tôt ou tard un Ajoulot (habitant de l'Ajoie) ou un Franc-Montagnard (habitant des Franches-Montagnes) sur ce forum, qui nous apportera sa contribution. En tous cas, la langue est proche de celle de la Franche-Comté.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 29 Jan 06, 10:33 Répondre en citant ce message   

J'intégrerai tout nouvel apport, c'est évident. En attendant, je suis obligé de négliger les langues pour lesquelles je n'ai rien.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 27 Feb 06, 15:17 Répondre en citant ce message   

Excellent boulot très scientifique, je n'ai rien à ajouter sur le fond, les catégories retenues me paraissent évidentes au regard des critères retenus.
La carte est également démente, très détaillée, récapitulative.
Pour le grand public elle est néanmoins trop précise.
Je croyais que tu ferais comme pour les cartes, que tu ferais une carte isoglosse par mot à la manière de ce que j'avais proposé pour le mot poisson dans ce même sujet.
Ne trouves-tu pas que cela serait plus parlant pour les gens qui n'ont pas l'habitude de lire des cartes avec autant d'isophones sur un même document? a fortiori ces phénotypes impressionnants !

On n'est pas obligé de rentrer dans les détails, juste donner les grandes lignes.

Di tote lè fèçon, j'po ke t'fèlicitè po tè b'sonne è j'comprendrâ ke t'n'o mi envie d'fâre piu!
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