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Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses - Arbre des langues - Forum Babel
Langues d'oïl : étude de parentés, isoglosses
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 27 Feb 06, 15:55 Répondre en citant ce message   

Disons que j'estime avoir terminé une première analyse. On a donc un résultat valable pour les données disponibles.

L'étape suivante est la collecte d'encore plus de données ! Et quand j'aurais un échantillonnage plus vaste et plus complet, alors je relancerai une phase d'analyse. Et je pourrai y inclure des cartes spécifiques complètes et précises.

Ne reculant devant aucun sacrifice, j'ai acheté un ouvrage fort intéressant :

Lectures de l'Atlas linguistique de la France de Gilliéron et Edmont
Du temps dans l'espace

Guylaine Brun-Trigaud, Yves Le Berre et Jean Le Dû.

Normalement, ça me permettra de compléter les tableaux pour les idiomes déjà sélectionnés. Une première lecture en diagonale de l'ouvrage semble confirmer mon hypothèse avec les langues primo-séparées bien différenciées, les langues proches du français et les simples dialectes de ce dernier.
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Merlin



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 7
Lieu: Manche

Messageécrit le Monday 27 Feb 06, 18:43 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
Je ne pense pas pouvoir faire mieux tant que
1) je n'aurai pas plus de données pour le centre ( Nivernais, Touraine, Sarthe,... )
2) je n'aurai pas de données plus complètes, surtout pour la grammaire

Nous avons édité une grammaire du loceis normand :
Essai de grammaire de la langue normande (1995) (Université Populaire Normande du Coutançais)

Maisse Arsouye a écrit:
C'est surtout que le picard est plus proche du normand. Le parler d'Yport peut même être considéré comme intermédiaire.

Ça, tu as raison ! Normand et Picard sont de vrais cousins germains à la mode d'Oïl. Je dirais même des cousins germains homozygotes.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 27 Feb 06, 23:16 Répondre en citant ce message   

Si tu es emballé et que tu as une grammaire normande, que dirais-tu de completer le fichier pour la Normandie ?
http://projetbabel.org/images/arbre/arbre.xls

A propose de la Normandie, depuis que je lis mon nouvel achat ( cf plus haut ) je suis très tenté de couper le normand en deux ! La partie nord serait rattachée au tandis que la partie sud serait apparentée au gallo. Mais je ne peux pas encore trancher ... Et puis je crains de me mettre les Normands à dos. De nouveau, tu peux vraiment m'aider en complétant le fichier !

Une autre chose amusante se dessine. La wallon et le lorrain font clairement bande à part, mais semble-t-il pour des raisons opposées. Le wallon semble être conservateur et présente de nombreuses formes similaires au vieux français voire à l'occitan. Par exemple nos formes de l'imparfait en éve ou euve semblent être cousines de formes occitanes en av ! Le lorrain, par contre, se distingue par l'influence des langues germaniques. Mais il faut relativiser ce constat par la présence d'isoglosses "germanophiles" coupant et la Wallonie et la Lorraine en deux.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 0:14 Répondre en citant ce message   

Ce qui semble aller dans le sens d'un ensemble d'idiomes à l'est et au sud du français, un peu comme un C inversé. Un croissant qui commence en Wallonie et se termine en Catalogne, croissant coupé en deux par une coulée germanique: alémanique, franque et teutone.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 5:29 Répondre en citant ce message   

Poyon a écrit:
Une erreur (que j'ai commise moi-même), en wallon liégeois, cheval : d'jvå

En fait "tchivå" (en forme pleine) a deux formes elidées, suivant que l'assimilation des consonnes est regressive ou euh, j'ai oublié le qualificatif pour l'autre: tch'få à l'ouest; dj'vå à l'est (en plus, "å" peut se prononcer "â" ou "ô"; mais c'est autre chose).

autre mot dans le même cas: tchivea (cheveu) => tch'fia, dj'vê ("ea" recouvre les prononciations "ya" à l'ouest, "ê" à l'est)

(en rfondou on ne note pas les assimilations (phénomène phonétique) et donc: "tchvå" et "tchvea")

la voyelle élidable disparaît quand le mot suit un mot se terminant par voyelle (eg: "li tchvå", mais: "cwate tchivås")
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Merlin



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 7
Lieu: Manche

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 16:52 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
A propose de la Normandie, depuis que je lis mon nouvel achat ( cf plus haut ) je suis très tenté de couper le normand en deux ! La partie nord serait rattachée au tandis que la partie sud serait apparentée au gallo. Mais je ne peux pas encore trancher... Et puis je crains de me mettre les Normands à dos. De nouveau, tu peux vraiment m'aider en complétant le fichier !

Que veux-tu dire exactement par "la partie nord" ? Au nord de la ligne Joret ?
De toute façon, au sud de la ligne Joret ce n'est plus du normand mais déjà du gallo et la frontière est très visible ... à l'oreille !

Certes il existe des variantes minimes dans le ormand mais elles ne s'expriment pas vraiment en termes de nord/sud.
Tu crains de te mettre les Normands à dos ? Pourquoi ? Ils sont charmants les Normands ! Ceux que je connais et côtoie en tous cas ...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 25 Mar 06, 12:07 Répondre en citant ce message   

Les similitudes entre le wallon liégeois et le lorrain sont un vaste sujet qui mérite bien une discussion. Elle se trouve sur la Grand-Plaece :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3891
Vous pourrez y lire un échange très intéressant entre Pablo et Pascal.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 22 Jul 06, 7:57 Répondre en citant ce message   

Je reviens du Berry et j'ai eu l'occasion de parler avec des personnes parlant berrichon. Quelques constatations :
  • Il n'y a pas d'intercompréhension berrichon-wallon. Ils ne comprennent pas le wallon et si je les comprend c'est grâce au français, pas grâce au wallon.
  • Le berrichon est très proche du français. En particulier je n'ai relevé aucune différence grammaticale ou syntaxique. Les différences sont essentiellement lexicales.
  • Les différences lexicales entre français et berrichon sont essentiellement phonologiques. J'ai entendu très peu de mots berrichons totalement différents du mot français équivalent comme ce serait le cas avec le lorrain, le poitevin, le picard ou le wallon.

Cette expérience me conforte dans l'idée que les idiomes du centre de la France ne sont pas des langues distinctes du français mais des dialectes d'une même langue, le "français standard" étant un dialecte de cette langue.
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makil



Inscrit le: 30 Jul 2006
Messages: 8

Messageécrit le Sunday 30 Jul 06, 19:20 Répondre en citant ce message   

Je voulais juste rajourter mon grain de sel.
Entre l'amiénois et le ponthieu (somme), pour les mots suivants on dit:

Pichon (j'ai vu piçon sur la carte)= poisson
keude (j'ai vu tcheude sur la carte)= chaude
I fé keu = il fait chaud
a keufe = ça chauffe

Le "ch" du français, est souvent en picard sous la forme "k".

pèk = pêche
make= mange
acater = acheter
kaveu = cheveux
keuchette = chaussette

etc..

Ce n'est pas une règle systématique cependant. (le chien en fr. se dit en picard "tchyin")

Je voulais savoir aussi comment on disait "ça", en picard, toujours entre l'amiénois et le ponthieu (amiens et abbeville), on peut entendre "cho", mais dans la majeure partie des cas on dit "o"

ex: bè-mé o (regarde moi ça)
comme-o (comme ça)

En tout cas, excellent sujet!
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makil



Inscrit le: 30 Jul 2006
Messages: 8

Messageécrit le Sunday 30 Jul 06, 19:30 Répondre en citant ce message   

Cheval : kvau
Bien : bien/bié
Chat : cot
Poisson : pichon
Beau : bieu
Echelle : étchèle
Fête : fète
Croire : croère
Coudre : keude, ma tante m'a dit un jour "donne mé o, j'vé le keude" (donne moi ça je vais le coudre)
Quatre : quat’
Fromage : fromache
Année : innèe
Femme : fanme
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 30 Jul 06, 20:06 Répondre en citant ce message   

Merci, je vais l'ajouter.
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Jean-Michel



Inscrit le: 24 Aug 2006
Messages: 3
Lieu: Amiens

Messageécrit le Thursday 24 Aug 06, 20:32 Répondre en citant ce message   

Je suis très intéressé par votre sujet.
J'aimerais mieux comprendre ce que vous faites : comment est fait le "tableau des concordances" et "l'essai d'arbre" (si ça a déjà été expliqué, il vous suffit peut-être de me renvoyer au bon message).

Est-ce que vous connaissez/utilisez les Atlas linguistiques ?
J'espère pouvoir vous apporter quelques contributions

P.S. : qu'est-ce que le BBCode ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 24 Aug 06, 20:57 Répondre en citant ce message   

Le tableau de concordance est un tableau excel. C'est grâce à lui que je fais l'arbre, à la main et selon le principe de parcimonie.

On peut télécharger tout ça dans le premier message.
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Jean-Michel



Inscrit le: 24 Aug 2006
Messages: 3
Lieu: Amiens

Messageécrit le Saturday 09 Sep 06, 12:59 Répondre en citant ce message   

Il me parait important de rectifier une erreur, qui nuit énormément au picard, et qui se trouve encore sur votre carte :
chtimi n'est pas une langue différente du picard, c'est du picard, un point c'est tout

mais les gens du Nord ne sentent pas des Picards (et vice-versa)- il y a toute une histoire qui explique ça - et ils ont adopté "chtimi" comme leur identité
autrement dit : "chtimi", c'est une désignation des gens, anthropologique
ça ne désigne pas une langue (ça a autant de sens que "parler belge")
on trouve autant ou plus de différences entre l'ouest et l'est de la Somme, qu'entre la Somme et le Nord, etc ! puisque le picard n'est pas uniforme (le français non plus : on ne parle pas le même français à Dunkerque et à Perpignan !)

c'est grave, pour la langue picarde, tous ces gens qui la coupent en deux ! Merci de rectifier.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 09 Sep 06, 17:58 Répondre en citant ce message   

Ben non, elle n'est pas présentée comme une langue différente. C'est le même fond de couleur. Et dans l'arbre je montre bien que le ch'timi est une variante de type dialectal.

Mais ce serait intéressant d'avoir plus d'infos sur les différents dialectes du picard : chtimi, rouchi,...
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