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Le wallon liégeois et le lorrain : xh, hh et autres - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le wallon liégeois et le lorrain : xh, hh et autres
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
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Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 06, 5:10 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
tu as écrit :
C'est le but du mot "poisson" -> pèHon, pohhon

non, ce n'est pas du tout le même son. je ne parlais que du H aspiré des mots germaniques issus du superstrat franc ou empruntés à l'alémanique voisin. c'est un H classique

le HH est une vélaire quasi similaire à l'allemand CH dans Bach,


Dans certains parlers wallons, à l'Est, on fait la distincion entre "h" (de "håye" (haie) par exemple) et "xh/jh" (de "pexhon" (poisson), "prijhon" (prison) par exemple), le premier est [h] (comme l'allemand "h"), le deuxième est [X] ou [ç] (comme l'allemand "ch", les deux prononciations [X] et [ç] existent en allemand aussi)

En en écriture dite "Feller", on note en général pas cette difference, mais "h" partout (håye, pèhon, prîhon); c'est la prononciation à Liège.
si on la note, c'est avec "hy" pour le son "allemand".

la difference entre [h], [X] et [ç]; quand elle existe, n'est jamais pertinente, c'est pourquoi elle est rarement notée, même par ceux qui la font dans leur parler.

(enfin, xh se prononce "ch" et jh se prononce "j" au centre et ouest wallon)

Citation:
le HH n'apparaît pas où il y a un H germanique, mais plutôt où il y a un S, ou SS, parfois T.


cela est remarquable, car on retrouve la même chose en (est) wallon.
(noté "xh" ou "jh" en orthographe "rifondou" (pan-wallonne), le premier correspond souvent à "ss" français, le deuxième à "s" français)

encore plus interessant: "jh" est la sonore associée à la sourde "xh"; au centre et à l'ouest ils se prononcent "j" et "ch" respectivement; à l'Est tous deux "h" (ou "ch" allemand par endroits); mais à certains endroits, le premier se prononce "h", et le deuxième "ch": different, mais quand le premier est en fin de mot, il se prononce comme "xh", càd "ch" (eg: "åjhey" (facile) prononcé "auhèy", mais "binåjhe" (content) prononcé "binauch'")

mohhon : maison
Wallon måjhone (mâhon, mohone, maujone, mauhyon)
mohhénaige : moisson
en wallon on dit "fé l' awousse";
mais il y a Wallon mexhner (mèh'ner, mèch'ner) qui signifie glaner (ramasser des épis dans les champs); peut-être est-ce la même etymologie? et donc un substantif: mexhnaedje (mèh'nètch', mèh'natch', mèch'nètch', mèch'natch')
kéhhe : cuisse
Wallon coxhe (cohe, cohye, coche) (le mot signifie aussi "branche" (d'arbre))

Citation:

Sinon, je précise que nous partageons avec les Wallons septante, octante, nonante, on l'entend encore quand les beloteurs comptent leurs points!!


En wallon c'est plutôt "huitante" (Wallon ûtante), je n'ai jamais entendu ni lu *octante. C'est encore très utilisé dans l'Est (là où "xh" se prononce "à l'allemande" :-) ); ailleurs "cwåtru-vint" a pris le dessus.

En voyant la carte il semble se confirmer que la conservation du "s" latin (fr: tête, fête, fenêtre, château, gâteau; wa: tiesse, fiesse, finiesse, tchestea, wastea) est LA caracteristique du wallon, qui le differencie de toutes les autres langues d'oïl.

Pour ce qui est de l'addjectif antéposé; pour les noms de couleur c'est obligatoire en wallon ("ene blanke schåle", jamais "ene schåle blanke"!)
(schåle = échelle; "sch" c'est comme "xh", sauf prononciation "sk" tout à l'ouest; j'ai été surpris de voir d'autres langues qui ont "hôle" et "chôle" comme en wallon!)
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
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Messageécrit le Friday 03 Mar 06, 20:44 Répondre en citant ce message   

pour le NOrmand, je suis incompétent et me repose entièremetn sur Maisse et sa nouvelle lecture Clin d'œil
pour le wallon, tel que Pablo l'a décrit à propos de H et HH, là je suis surpris car j'avais cru comprendre au début avec Maisse que le HH à la vosgienne n'existait pas en wallon. j'ai dû mal comprendre.
sur notre carte on a bien distingué le HH de Lorraine du H en wallon.
Maisse, as-tu matérialisé cette présence du HH wallon sur la formidable carte aux multiples isoglosses ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Friday 03 Mar 06, 20:51 Répondre en citant ce message   

Le problème, c'est que la différence entre simple h et le xh liégeois n'est pas évidente pour moi confus Il faudrait que Pablo m'aide à ce niveau car il semble que certaines choses échappent au namurois que je suis Clin d'œil
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
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Messageécrit le Saturday 04 Mar 06, 14:30 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
pour le wallon, tel que Pablo l'a décrit à propos de H et HH, là je suis surpris car j'avais cru comprendre au début avec Maisse que le HH à la vosgienne n'existait pas en wallon.


C'est vraiment minoritaire, et en dehors (donc ignoré) des zones couvertes par les grands dictionnaires et les grandes sociétés de littérature.

Citation:
Maisse, as-tu matérialisé cette présence du HH wallon sur la formidable carte aux multiples isoglosses ?


Je sais qu'à Brå (Lierneux) cette prononciation existe; le traducteur des évangiles la note "xh".
Voici le texte de St Jean, dans l'orthographe d'originne de l'auteur (du Feller avec des "xh"):
http://lucyin.walon.org/guerni/evandjile_djihan.html
Et revoici le même texte, en orthographe pan-wallonne (rifondou walon) (les noms de personnes ont aussi été changés, wallonisés, d'après ceux utilisés dans la traduction de la Genèse, c'est à peu près le seul changement non orthographique qui a été fait):
http://rifondou.walon.org/rilidjon/evandjile_Djihan.html

Et petite correction, il semble que la distinction soit entre h/jh d'une part (tous deux notés "h") et xh (noté xh) de l'autre.
eg: "pèxhon" (pexhon) vs "sûhoz" (shujhoz).

Je vais essayer de voir si on peut trouver un exemple sonore
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Maisse Arsouye



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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 06 Mar 06, 18:15 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
pour le vosgien Pablo tu vas sur le site du vosgien que j'ai démarré, il y a des sons en ligne, un vieux locuteur explique comment onprononce le son HH.
j'explique aussi dans ce site où l'on trouve les HH contrairemetn au H . dans mohon, maison, on dit un H aspiré. mais dans pohhè (porc) on dit poxhè (CH allemand peu ou prou)

par souci de précision il faudrait Maisse que tu décales légèrement l'isoglosse du HH vers le pays évoqué par Pablo, non ?
car si l'on prend enocre la partie lorraine de la Belgique, ça se trouve il y aune bande qui longe le lUx vers Liège avec un HH sourd et sonore.

Pablo donne voir l'équivalent chez toi du vosgien:
mohon (maison) (H)
èhhèyi (essayer) (HH)
hh'mihe (chemise) (HH un peu sonore


Je vais voir ce que je peux faire...


Dernière édition par Maisse Arsouye le Saturday 25 Mar 06, 12:08; édité 1 fois
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Pascal
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Messageécrit le Monday 06 Mar 06, 18:23 Répondre en citant ce message   

je viens d'essayer de lire le texte wallon de St jean, j'ai du mal, les HH sont plus nombreux en lorrain que dans cette langue wallone.
mais je ne reconnais pas le sens de tous le smots en xh. j'ai du mal à juger

autant poxhon est juste pour moi car on dit bien pohhon chez nous, mais on fait bien la différence avec pohon (H aspiré) du "poison" .
le HH est souvent issu d'une paire consonantique (sc, sr, rs, ss, sch, xs..) dans le mot bas-laitn bien sûr.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
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Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 0:58 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
pour le vosgien Pablo tu vas sur le site du vosgien que j'ai démarré, il y a des sons en ligne, un vieux locuteur explique comment onprononce le son HH.


peux-tu rappeller l'URL? merci

Citation:

Pablo donne voir l'équivalent chez toi du vosgien:
mohon (maison) (H)
èhhèyi (essayer) (HH)
hh'mihe (chemise) (HH un peu sonore


* maison: måjhon(e) (mohone, mâhon) donc, avec "h" (il y a aussi "maujone", "môjo", mais c'est le son "h" qui nous interessa ici.
* essayer: sayî, non relevant ici.
* chemise: tch(i)mijhe, prononcé donc "tch(i)mîxhe" (puisque "xh" est la consonne sourde de "jh"); donc, là où il y a une prononciation "à l'allemande", c'est sur la fin du mot, et non le début (qui lui est un "tch" simple).

Est-ce que des "hh" correspondant à des "ch" en français c'est courant?
En wallon je ne vois pour le moment que "trebouxhî" (fr: trebucher).

Citation:
le HH est souvent issu d'une paire consonantique (sc, sr, rs, ss, sch, xs..) dans le mot bas-latin bien sûr.


Oui, c' est cela en wallon aussi; à noter qu'il existe aussi "sch", identique à "xh" partout sauf à l'ouest, où "sch" a gardé sa prononciation originnelle "sk" (eg: (a)schoûter: askoûter, choûter, hoûter, hyoûter; fr: écouter); là où la notation "xh" était anciennement utilisée, c'est ainsi qu'on écrivrait (eg: "xhouter" (schoûter en rfondou), "xhavée" (schavêye en rfondou: chemin creusé), "xhover" (schover en rfondou: balayer, Xhovémont: nom de place de Liège, litt: mont balayé (par les vents))

Sur le wikipédia en wallon il y a un article "Ixh-låte" sur ce son la (mais je ne suis pas sûr de la justesse du terme, il me semble que c'est plus un Ach-laut qu'un Ich-laut; mais peut-être me trompe je).
Il y a des exemples de mots ainsi prononcés (avec "xh", "sch" ou encore avec "jh" en fin de mot);
des exemples de façon d'écrire ce son au 20e siècle ("hy" en système Feller, "xh" chez d'autres auteurs et anciennement, "sh" par Lejoly, mais le plus souvent simplement "h", par imitation de la notation Feller dans le dictionnaure de Jean Haust (la reference pour tout l'Est wallon)
et l'aire où ce son était courant (apparamment, autrefois sur toute l'aire du liégeois, possiblement partout là où l'écriture "xh" était utilisée (très abondante en toponymie et dans les noms de famille)

Louis Remacle a fait une étude sur ce son (qu'il nomme "H segondaire").

Il semble aussi qu'en wallon il y aie des "xh" qui viennent de sons "tch" ou "ty" latins.
Et que les "jh" puissent se prononcer comme ça aussi à l'interieur des mots dans certains cas?

C' est Lucyin Mahin ki a écrit cette page là, et ki s' î connait bien mieux que moi sur le sujet; vous pouvez le contacter sur sa page
http://wa.wikipedia.org/wiki/Uzeu_copene:Lucyin
(cliquez sur le petit onglet "+" pour ajouter une section avec vos questions)
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Pascal
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Messageécrit le Sunday 12 Mar 06, 18:37 Répondre en citant ce message   

la page vosgienne est
http://projetbabel.org/vosgien/index.php3

merci pour toutes ces précisions, réaction:
- je l'avoue, c'est dûr de suivre avec toutes tes graphies différentes.
- à la lumière de tes mots, il n'y a pas similitude parfaite entre les deux langues. la similitude semble porter sur le H simple, donc en rapport avec le S.
- trébucher = trobouchi !!!

en revanche, le HH (chez toi xh) ne correspond pas dans ces mots. vous mettez un xh où nous mettons un H et vous avez le son TCH où nous avons HH. dans tchemîxhe c'est clair.

le HH, comme dit, apparaît dans les sons consonantiques associés, la graphie CH peut cacher des SCH comme dans "échelle", effectivement prononcé HHôle en vosgien.

donc le son existe (HH) mais il ne semble pas toujours correspondre.
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
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Messageécrit le Saturday 18 Mar 06, 3:49 Répondre en citant ce message   

(PS: peut-être le modérateur voudra deplacer cette discussion sur la comparaison wallon/vosgien vers un fil à part; pour ne pas encombrer le sujet principal)

Pascal a écrit:
la page vosgienne est
http://projetbabel.org/vosgien/index.php3


vraiment très interessant; les similitudes sont très nombreuses entre le vosgien et l'est wallon (aussi appellé wallon liégeois), qui lui aussi est une langue romane en contacte avec le parler "tîxhon" (germanique).

voici la liste de mots vosgiens/walons (en orthographe standardisée, et avec un lien vers l'entrée du mot dans le dictionnaire explicatif wallon (certaines entrées peuvent être présentement manquantes, mais elles seront bien écrites un jour)

notes sur la phonologie du wallon (car cela n'apparaît pas à l'écrit):
* les consonnes douces se prononcent dures en fin de mot: b->p, d->t, dj->tch, g->k, jh->xh, v->f, z->ss; "viyaedje" se prononce donc "viyètch'"
* les voyelles a,e,i,ou,u se prononcent longues en sillabe fermée devant une consonne douce (b,d,dj,g,jh,v,z) ou devant un "r" (càd que l'orthographe standardisée ne le note pas avec un circonflexe, car en cette position il n'existe pas d'opposition longue/courte); eg: "manire" se prononce "manîr'"
* une suite "nn" ne se prononce jamais [n]! c'est une voyelle nasalle suivie d'un "n"; eg: "ann" = [ãn], "inn" = [ĩn], "onn" = [õn] (oen = "on" --> "oenn" = "onn")
* "oy" et "ay" ne se prononcent jamais "wa" et "ê", mais "o-y" et "a-y"; "oy" de plus est le plus souvent long, "ôy"

prononciation est-wallonne de quelques "betchfessîs scrijhas" (graphies tête-bêche) (voir ici pour une description, et des cartes)
* "å" se prononce "ô" ou "â"
* "ae" se prononce "è"
* "ea" se prononce "ê"
* "én" se prononce "in"
* "h" se prononce [h]
* "jh" se prononce "h"
* "oe" se prononce "eû"; "oen" se prononce "on"
* "oi" se prononce "wè"
* "sch" se prononce à l'identique de "xh"
* "sh" se prononce "ss"
* "xh" se prononce [ç] (ixh-laut), [h], [X] (ach-laut), suivant les parlers.


  • français ------ vosgien ------ wallon
  • meunier ------ minê ------ mônî
  • boulanger ----- bologèye ----- boledjî
  • rosier ----- rosie ----- rôzî
  • cerisier ----- s'rehhî ----- cerijhî
  • rivière ----- rivère ------ rivire (mais on dit plus souvent "aiwe" (eau))
  • manière ----- monère ----- manire
  • village ----- vilèche ----- viyaedje
  • visage ----- visèche ----- vizaedje
  • feuillage ----- fouyège ----- fouyaedje
  • cuisine ----- keuhine ---- coujhene
  • mouchoir ----- muchê ----- mocoe (rare, en est wallon on dit plutôt noret; l'aire où on emploie "noret" est d'ailleurs utilisée parfois comme critère pour delimiter l'est wallon)
  • miroir ----- m'rê ----- muroe
  • passoire ----- pessotte ----- passete
  • fontaine ----- fontène ----- fontinne
  • clé ----- kyo ----- clé (mais on dit plus souvent "sere")
  • seille (scie?) ----- sôye ----- soye
  • oreille ----- oroye ----- oraye
  • bouteile ----- botoye ----- botaye (pour ces deux derniers, la forme en -aye est minoritaire; c'est -èye qui est majoritaire, -oye existe aussi)
  • chenille ----- hnèle ----- halene (je ne suis pas sûr que ce soit la même etimologie)
  • bouleau ----- bôlo ----- beyôle (on dit aussi "bôle" par endroits); les mots français en -ail par contre correspondent a des mots wallons en -a (a commencer par l'ail: a)
  • -et/-ette (feuillet) ----- -o/-otte (fouyo) ----- -et/-ete (fouyet)
  • raison ----- rohon ----- råjhon (en est wallon ce mot a été le plus souvent remplacé par le français "rêzon")
  • saison ----- sohon ----- såjhon
  • fenaison ----- fenô ----- fenåjhe
  • apparence ----- èporosse ----- aparince
  • liberté ----- liberté ----- liberté
  • cherté ----- cherté ----- tchirté, tchiristé
  • méchanceté ----- mahhtè ----- metchansté (un emprunt du français en fait, come on le voit avec le suffixe -sté suivant consonne (un mot typiquement wallon aurait -isté). en est wallon on n'emploie pas "mwais" (mais "måva"), mais si c' était le cas, cela donnerait "mwaijhté" assez proche de "mahhtè")
  • montée ----- montaye ----- montêye
  • hournée ----- jonaye ----- djournêye
  • toreau ----- torèye ----- torea
  • château ----- chètèye ----- tchestea
  • sentiment ----- sètimo ----- sintimint
  • médicament ----- médicamo ----- "medicamint", mais ça ne me semble pas wallon (on dit plutôt r(i)méde)
  • sanglier ----- sanglî ----- singlé ("singlé" est une des rares excepcions à l'équivalence fr:-ier/wa:-î; les autres sont: colé (colier), pilé (pilier), solé (soulier))
  • écolier ----- ékeulî ----- s(i)colî
  • cerfeuil ----- cerfè ----- cherfou (anciennement "cierfou"; peut-être on reprendra "cierfou" en rfondou)
  • filleul ----- fiî ----- fiyoû
  • linceul ----- lèssî ----- linçoû
  • chaleur ----- cholou ----- tcholeur
  • douleur ----- doyou ----- doleur
  • pêcheur, -euse ----- pohhire, pohh'rosse ----- pexheu, pexhresse
  • chasseur, -euse ----- chessou, chess'rosse ----- tchesseu, tchesresse
  • danseur, -euse ----- dansou, dans'rosse ----- danseu, dansresse
  • ménuiserie ----- m'nisrie ----- mnujhreye
  • pharmacie ----- ----- farmaçreye
  • couillon ----- couyon ----- couyon
  • bouillon ----- ----- bouyon (prononcé "boulyon" ou même "bouliyon" par endroits)
  • manchot ----- mincho ----- (le suffixe est -ot, mais "mantchot" ne se dit pas; un mot bien wallon est sårot, l'habit traditionel des hommes (sarrot, sarrau, en français)
  • mesure ----- m'sire ----- mzeure
  • gueulard ----- guélar ----- gueuyåd (mais un mot plus naturel serait "boerlåd")
  • bâtard ----- bèstaud ----- baståd
  • Gérard ----- Giraud ----- Djiråd


(le reste dans un prochain message)

Citation:

en revanche, le HH (chez toi xh) ne correspond pas dans ces mots. vous mettez un xh où nous mettons un H et vous avez le son TCH où nous avons HH. dans tchemîxhe c'est clair.


C'est "tchimijhe" (mais prononcé "tchimîxhe" de par la phonologie du wallon qui fait qu'un "jh" en finale est prononcé comme un "xh"; "rodje" (rouge) et "rotche" (roche) par exemple se prononcent exactement pareil). Si ce trait phonologique de devoisement (c'est bien le terme pour g->k?) n'existe pas en vosgien alors le mot "tch(i)mijhe" n'est pas le meilleur exemple; "tch(i)mijhete" serait plus approprié (et là, pas de son "xh")

Donc, HH est employé la où en wallon on a "xh", mais aussi pour certains "tch" (ceux suivis d'une autre consonne apparamment, c'est
donc un "ch+C" qui se transforme en "HH" en vosgien, c' est bien ça?)

Citation:
donc le son existe (HH) mais il ne semble pas toujours correspondre.


bien sûr, c'est tout de même des langues differentes.
il y a aussi certains HH correspondant à des "jh" (mais la plupart des "jh" correspondent plutôt a des "h" (et dans certains cas des "s/z", mais à noter que dans ces cas, la prononciation "z" existe aussi (et peut être majoritaire) en est wallon).

petite digression: dans le parler espagnol d'Uruguay aussi, la suite "s"+occlusive (eg: mosca) ou "s"+arrêt (eg: los autos) se prononce [X] (la "jota" se prononce [x]), eg: [moXka], [loXawto], c'est peut-être le même fénomène qui a donné le HH vosgien et le xh est wallon.
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Poyon



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Messageécrit le Saturday 18 Mar 06, 11:03 Répondre en citant ce message   

Je suis frappé par la proximité du vosgien et du wallon liégeois.... Franchement étonné (je n'utilise pas le "xh"du rifondou, mais le h (prononcé, en région liégeois) de l'orthographe de Feller)
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Pascal
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Messageécrit le Saturday 18 Mar 06, 16:25 Répondre en citant ce message   

la parenté écrite et visuelle est effectivement frappante, mais je suis sûr qu'oralement on entend au moins une divergence énorme : les nasales ! la liste établie par Pablo est manifeste là-dessus. le wallon liégeois reste proche du français par la persistance d'un son nasalisé (senitment, linceul, ..) et le A l'emporte sur le O très vosgien, bien que ce O soit souvent un å comme chez vous , à mi-chemin entre le a et le o.
la présence du A est plus en lorrain central et messin , donc vers la frontière belge.
l'autre son qui m'est littéralement étranger est le TCH ! intuitivement je l'associe à nos voisins franc-comtois.
tu trouverais sûrement plus de similitudes avec le messin qu'avec le vosgien qui est la variante sud du lorrain.
sur le lien lorrain de Lexilogos, il y a un lien vers le Chan Heurlin en patois messin, jette un coup d'oeil.

Seille = une rivière de Moselle ! pas une scie ! la scie est la sègue chez nous.
je regrette toujours autant les problèmes énormes de lecture de votre wallon avec une graphie non spontanée. le temps de retenir toutes les graphies, tu perds le goût de lire. c'est dommage.
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Saturday 18 Mar 06, 22:04 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
la parenté écrite et visuelle est effectivement frappante, mais je suis sûr qu'oralement on entend au moins une divergence énorme : les nasales !


Oui, j'ai remarqué ça en faisant la liste de mots; à part "in(g)" en finale il ne semble pas y avoir de voyelles nasales là où il y en a en wallon (interessant aussi, il y a des endroits ou en wallon on prononce "in + -ng" à la fin des mos)

Citation:
le wallon liégeois reste proche du français par la persistance d'un son nasalisé (senitment, linceul, ..)


en français c'est surtout des "an"; en wallon c'est surtout des "in" et aussi "onn", "inn"; et aussi énormement de demi-voyelles, "w" et "y"; il n'y a en général pas de hiatus en wallon (ni en français régional, en Wallonie le 25 décembre on fête "Nowel", "tuer" se dit "tuwer", etc.)

Citation:
l'autre son qui m'est littéralement étranger est le TCH !


Pour moi c' est la prononciation CH/J plutôt que TCH/DJ qui est la principale difference avec le français et je pense donc que c'est le vosgies qui reste proche du français :-) (ces perceptions sont interessantes aussi)

Citation:
sur le lien lorrain de Lexilogos, il y a un lien vers le Chan Heurlin en patois messin, jette un coup d'oeil.


c' est peut-être le système d'écriture, mais j'ai eu plus de mal à lire que pour les textes sur les pages du vosgien.

Citation:
je regrette toujours autant les problèmes énormes de lecture de votre wallon avec une graphie non spontanée. le temps de retenir toutes les graphies, tu perds le goût de lire. c'est dommage.


je ne suis pas sûr que ce soit plus simple avec l'écriture Feller (à moins de se limiter à une aire très reduite, un village, car quelques km plus loin, le même mot se prononçant differemment, il y aurait une écriture differente, et donc des graphies differentes à retenir); mais ça depends sans doute des gens, pourcertains l'image visuelle des mots est plus importante, pour d'autres c'est leur image sonore; moi je prefère un texte où je reconnais la forme des mots, je ne sais pas lire, ou très difficilement, un texte en phonétique (d'autant plus que 2 fois sur 3 il correspondra à une phonétique differente; mais même quand la prononciation est la même).
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Pascal
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Messageécrit le Friday 07 Apr 06, 11:55 Répondre en citant ce message   

c'est bizarre que tu aies du mal sur la graphie du Chan Heurlin même si, effectivement, le chant est ancien et la graphie n'a pas été rénovée.
ma manière d'écrire le vosgien de mon coin est tout à fait personnelle, il n'y a pas de règles harmonisées chez nous comme en Wallonie où vous semblez tous connaître telle ou telle variante orthographique. les travaux de Litaize et Lanher qui sont à l'origine de l'atlas lingustique de Lorraine romanophone peuvent servir de point de départ sériex, mais j'avoue que j'improvise beaucoup en fonction du son que j'entends ou ai entendu car depuis le décès des vosgophones dans ma famille, on en est au stade du relictuel! du coup tu arrive sà me lire plus facilement que le Chan Heurlin parce que je suis plus phonétique.
cela dit, les sons du messin me paraissent nettement plus proches du liégeois que le vosgien du sud-est. ceci n'a rien d'étonnant car il est à mi-chemin entre le liégeois et le vosgien de la montagne. si bassin il y a les deux dialectes concernés sont en marge de l'aire.
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 19:27 Répondre en citant ce message   

Dans le livre LIMES 1 que m'avait offert M. Fauconnier, j'ai relevé une conjugaison latine dans un texte en wallon de Tronquoy-Longlier: C'êrt pour c'était (du latin erat).

Dans les Hautes-Vosges, nous avons aussi cette conjugaison dans la région de Saint Dié et aussi en welche du Ban-de-Roche (Plaine, Ranrupt) et à Saales
Ainsi on a pour Neuvillers / Ban-de-Laveline :

dj'ère, t'ère, il ère, elle ère, dj'ênes, vos ênes, is êne(nt), elles êne(nt)

pour le Ban-de-la-Roche / Saales :

dj'ère, t'ère, il ère, elle ère, dj'îns, vos îns, is înt, elles înt

pour Fraize / Plainfaing / Le Valtin...

dj'îre, t'îre, il îre, elle îre, dj'yans, vos yans, is yant, elles yant.

Dans de vieux textes de Gérardmer, cette forme est mentionnée, îre, seulement pour les personnes du singulier mais cette forme a disparu, on a donc :

j'tais, t'tais, è 'tait, elle 'tait (au lieu de j'îre, t'îre, el îre, elle îre), j'tês, vos 'têt, es 'têt, elle 'têt

Cette conjugaison latine ailleurs qu'à Tronquoy-Longlier. Je ne sais pas expliquer pourquoi cette forme n'est connue que sur Saint Dié et en pays welche, je ne suis pas linguiste. Peut-être pourriez-me dire pourquoi cette forme se rencontre aussi dans cette commune ?
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Sunday 29 Apr 07, 21:50 Répondre en citant ce message   

PatoisantLorrain a écrit:
Dans le livre LIMES 1 que m'avait offert M. Fauconnier, j'ai relevé une conjugaison latine dans un texte en wallon de Tronquoy-Longlier: C'êrt pour c'était (du latin erat).


on écrit plutôt "ére" d'habitude.
c'est ainsi qu'on dit en basse Ardenne:
dj' ere, t' eres, il ere (pour les autres personnes je ne sais pas)
(la conjugaison standard c' est "dj' esteu, t' esteus, il esteut")
on y utilise aussi "sey" pour l'infinitif (la forme standard c' est "esse")

pour le verbe "aveur" au present il y a aussi "dj' ons" (*), "vos oz"
(la conjugaison standard c' est "nos avans, vos avoz, il ont")
(*): conjugaison 4e personne, prononm 1ere personne.
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