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Langues celtiques - Arbre des langues - Forum Babel
Langues celtiques
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 17:51 Répondre en citant ce message   

non pas que je ne vous lis pas de temps à autre, mais je suis complétement largué ! c'est bien de débroussailler un peu car mon image du celtique se limitait presque quasiment à des langues "mortes" ou en voie de disparition (pardon !). donc pas d'intervention de ma part, je suis en phase de redressement de situation.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 18:19 Répondre en citant ce message   

je vais tout de même intervenir sur la partie historique car là on retombe dans mon coin. je pars de :
"Pour le Celtique de l'Est, j'en sais pas grand chose, et on ne sait pas exactement ou il a été parlé, on en a retrouvé des traces dans les toponymes... Le Gaulois se serait maintenu dans des zones reculées telles que les zones montagneuses, etc... "

1) Pour le celtique parlé dans les îlots montagnards, les chercheurs n'hésitent plus dans le secteur des Vosges: on parle ici de la "culture des sommets vosgiens" qui a été moins romanisée que sur le plateau lorrain et la plaine d'Alsace. cela se manifeste par un habitat de hauteur dont les restes archéologiques montrent que les habitants locaux n'ont pas adopté le schéma romain. on a quasiment aucune pièce romaine et presque aussi peu d'objets romains sur les fouilles de ces sommets. enr evanche, la présence des sanctuaires dédiés aux dieux celtiques y sont nombreux. le Donon, comme col de passage et lieu de rendez-vous pour la réunion inter- cités gauloises est une exception car il a été, comme souvent, repris par les Romains qui ont fait un temple sur le rocher tabulaire sommital.

2) concernant les celtes à l'est. j'ai conduit pendant 6 années de suite des groupes de scolaires sur le site patrimoine naturel et culturel mondial de Hallstatt, je vais résumer un petit peu ce qu'on peut y apprendre. il y a encore débat sur la question de savoir à partir de quand on fait démarrer le peuple celtique comme entité socio-culturelle claire. Pour la plupart des historiens franco-austriaco-allemands, la période de Hallstatt -800 à - 500 (de mémoire!) représente les Proto-Celtes, et La Tène serait la période d'expansion de la cultrue celtique telle qu'on la représente aujourd'hui. ce qui est absolument clair c'est que les proto-celtes hallstattiens sont liés au sel et au fer. c'est à Hallstatt qu'il y a la plus vieille mine de sel (creusée) au monde (- 3000 ans) et les premiers "pipelines" de saumure en bois et c'est à Hallstat qu'il y a une centaine de tombes montant la transition entre le bronze et le fer, l'incinération et l'enterrement en positon foetale avec les objets funéraires dont la torque et la fibule dite de Hallstatt. Haal (sel) se retrouve dans tous les toponymes allemands en -hall, lorrains en -sal, -seille. Après redécoupement, la zone originelle est plus en croissant de la haute Autriche vers l'ancienne Illyrie. ce peuple proto-celtique à l'origine des Celtes aurait "grandi" au contact des Illyriens plus avancés car ils étaient la transition des pratiques et techniques du croissant fertile. de nombreuses choses illyriennes ont été retrouvées sur le site de Hallstatt. la première phase d'expansion s'est faite vers l'ouest (Allemagne du sud) et s'est arrêtée à l'ouest de la Lorraine (énorme forêt des Ardennes) et l'ouest de la Bourgogne. c'est là qu'elle s'est développée sur deux /trois siècles. les plus grands sites des Hallstattiens sont en Allemagne à l'heure actuelle (tumuli à chars, tombes princières, etc). C'est dans ce croissant hallstattien qu'est situé La Tène en Suisse qui a sut développer une culture encore plus efficace, on pense grâce au couloir rhodanien. De La Tène, la grande épopée celtique a démarré.
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brennos



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Messageécrit le Saturday 05 Mar 05, 11:41 Répondre en citant ce message   

lépontique : ancienne langue celtique, écrite avec l'alphabet étrusque, et parlée dans le nord de l'actuelle Lombardie et le sud de la Suisse, à l'ouest du domaine rhétique. Proche parent du gaulois.
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mansio



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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 05, 12:12 Répondre en citant ce message   

Est-ce que le cornique est encore plus proche du breton que le gallois ?

Est-ce que le mot "gallois" est le nom germanique "welsh" (étranger qui parle une autre langue) ou est-ce que ce mot est apparenté à "celte", "galate", "gaulois" ?
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Breizhadig
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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 05, 19:45 Répondre en citant ce message   

Tout juste pour le Cornique et le Breton, on dit que c'est du "Brittonique du Sud", cependant la parentée avec le Gallois est assez apparente, voici une phrase comparative pour te faire une brève idée :

Brezhoneg : Ema an den o kaozeal
Kernewek : Yma an den ow kewsel
Cymraeg : Mae'r dŷn i'n siarad

Dans les 3 langues la phrase commence par le verbe "être" à la forme "progressive" ou d'"état" suivi du sujet puis de la marque de progression 5o, ow, i'n) et du verbe à l'infinitif... Après y'a d'autres choses mais voila un bon aperçu de la similitude qu'il peut y avoir... On en trouve pas mal aussi dans le vocabulaire, une chose cool c'est que pour compter, quand on sait compter dans une de ces langues, y'a quasiment rien à apprendre (à chaque cours de Gallois je compte en Breton quand je doit lire un passage avec des chiffres et ca marche).

Pour Gallois je sais pas à vrai dire, pour moi c'est Cymreig (adjectif) ou Cymro (nom propre), il existe une raçine Celte pour gall- qui ont un sens péjoratif (etranger, enemi, racaille, etc...) je sais pas si c'est cette raçine qui a été prise pour ce nom mais ca se pourrait bien (on l'avai vu en civi Celtique mais je devait avoir un manque de sommeil à cette période).


Dernière édition par Breizhadig le Tuesday 06 Mar 07, 19:03; édité 1 fois
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mansio



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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 05, 21:12 Répondre en citant ce message   

Dans l'exemple que tu m'as donné la similitude entre le cornique et le breton est frappante.
Par contre ce n'est pas évident entre ces deux langues et le gallois. Même structure grammaticale mais un seul mot semblable "dyn".
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Breizhadig
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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 05, 21:28 Répondre en citant ce message   

En fait quand on est habitué au Gallois et au Breton c'est sur que ca frappe un peu plus, avant de faire Gallois c'était du chinois et maintenant ca s'est un peu plus éclairci.

Pour Mae on voit que ca se rapproche de Ema, l'article yr est racourci sous la forme 'r, et pour le reste, c'est un peu plus éloigné... Faut dire ces langues ont commencé à bien se différencier il y a 1000 ans, ce qui explique ces différences, par contre le Cornique s'est différencié du Breton plus tard et est resté en contact avec grâce aux échanges maritimes...


Dernière édition par Breizhadig le Tuesday 06 Mar 07, 19:03; édité 1 fois
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mansio



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Messageécrit le Tuesday 08 Mar 05, 23:56 Répondre en citant ce message   

Je connais l'histoire de ces colporteurs bretons qui allaient vendre de l'ail (ou des oignons?) au pays de Galles et qui se faisaient comprendre par les Gallois.
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Breizhadig
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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 05, 0:14 Répondre en citant ce message   

Oui le Gallois peut être bien compri par un Bretonnant, même si on comprend pas tous les mots on peut comprendre pas mal de choses et se faire comprendre, pendant la seconde guerre mes grands parents ont acceuilli un Gallois (ou un truc dans le genre) et ils pouvaient assez bien se comprendre... J'ai aussi la chance de faire cette experience aujourd'hui et malgré des différences au niveau des phrases parfois, avec du vocabulaire et une construction basique on peut avoir une inter compréhension... Je pense que la proximité entre le Gallois et le Breton est en gros un peu comme celle qui existe entre le Français et l'Italien et celle du Cornique entre le Breton serait comme celle du Français face à l'Acadien...

Par contre il y a eu une forte communication entre la Bretagne et la Cornouailles, il y avait toujours des bateaux Bretons dans les ports de Cornouailles et les gens se parlaient en Breton et Cornique tout en se comprenant facilement, moi même qui apprend le Cornique ait pas du tout de mal dans l'apprentissage car c'est hyper proche du Breton... On pense même que le Cornique se serait aussi longtemps maintenu par cet échange maritime car les marins Bretons ne parlaient pas du tout Français ni Anglais donc la seule langue qu'ils pouvaient comprendre était le Cornique par sa proximité avec leur langue ce qui aurait probablement maintenu l'utilisation du Cornique...

Une chose interessante aussi serait de se pencher sur la proximité des langues Brittoniques avec les langues Gaeliques, enfin c'est une autre paire de manches mais je m'y penche.
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mansio



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Messageécrit le Saturday 12 Mar 05, 19:44 Répondre en citant ce message   

Breizhadig,

Je visite de temps en temps un forum américain pour les jeunes. Il est très rare que leurs phrases atteignent le bout de la ligne, mais ça me permet d'étudier l'américain parlé.
L'un d'entre eux s'affirme cornouaillais. Il a mis le poème suivant sur le forum :
Dadn an Mean, ma deskes brose dean...
En tavaz Kernooak Gelles.
Termen vedn toaz, Rag an Corf the thoras...
Boz Tavaz Coth Kernow kelles.

Sous le rocher il y a un grand savant
Versé dans la défunte langue cornique.
Un temps viendra, et son corps se relèvera
Mais la vieille langue de Cornouaille est perdue.
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Breizhadig
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Messageécrit le Saturday 12 Mar 05, 20:15 Répondre en citant ce message   

C'est quand même une réalité, le Cornique a été considéré comme mort y'a 200 ans, aujourd'hui cependant il a été reconstitué au niveau de sa grammaire, de son écriture, etc... Pour le rendre actif, il existe des écoles en langue Cornique, des enfants ont même le Cornique en langue maternelle mais on estime seulement à 2000 le nombre de locuteurs, il est reconnu officiellement mais avec seulement 2000 personnes environ pour s'occuper de la promotion d'une langue où la langue Anglaise est implantée fortement depuis plus de 200 ans, c'est pas facile... De plus, même si toutes les langues du Royaume Uni sont reconnues, seul le Gallois est le "chouchou" à coté de l'Anglais, les autres langues passent pour oubliées, je sais pas si ca vien d'une négligence de la part du gouvernement ou d'une faible motivation des gens...
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brennos



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Messageécrit le Sunday 13 Mar 05, 12:19 Répondre en citant ce message   

Moi j'avais entendu parler de marins bretons et gallois discutant entre eux. Moi j'en crois pas un mot ! Pas plus que mes potes de fac n'y croyais ! Je parle breton et gallois, et ces deux langues, bien qu'etroitement apparentées sont trop différente pour permettre une vrai intercompréhension (bon bien sur, si on se contente d'utiliser des mots isolés, la ca marche...).
L'italien est plus proche du francais que le breton du gallois. La syntaxe galloise est complètement différente de la bretonne.
Par contre, en effet le cornique est assez largement intercompréhensible avec le breton, du moins dans sa version Kemmyn.

Le mouvement nationaliste cornique est très vif. Il y a plus de drapeaux cornique en Cornouailles que de drapeaux bretons en Bretagne je pense !!! Et je vous met au défit de trouver un drapeau anglais en Cornouailles ! Le cornique est l'une des deux seules langues au monde ressucitées avec succès.

Pour ce qui est de 'gallois', c'est juste le calque roman de 'welsch' (étranger). Le mot gallois, comme cité par Breizhadig, est 'Cymro' ('cym- ' cf francais 'com' ; '- bro' cf breton 'bro' {pays}), littéralement "compatriote".
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mansio



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Messageécrit le Sunday 13 Mar 05, 20:01 Répondre en citant ce message   

Le cornouaillais (il est marrant ce nom!) du forum américain a encore mis des pages de poèmes en langue cornique.
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Breizhadig
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Messageécrit le Sunday 13 Mar 05, 20:23 Répondre en citant ce message   

Cool, si tu veux tu peux les mettre sur le "forum des langues d'ici et d'ailleurs", ca peut être sympa. C'est de lui ou il les trouve dans un livre ?
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mansio



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Messageécrit le Monday 14 Mar 05, 0:24 Répondre en citant ce message   

Voila un texte en cornique avec la traduction en anglais :

Flowren in y Blew.


Hy a threhevas y fen hag hanaga.
--- Na Revrond, y myth, Ny raf wherthin nefra. Ny yllaf. Me a ovyn worth ow honyn stella fatell vea an floh hethow, pemp blowth, lymyn ow talleth bewa. Mas ny yll travyth defalyby an pith a ve gwrys. Ny vynsan gara then floh bos genys, hager dra, ha lymyn ny yllaf gava ow honyn. In della theso ge y thoff devethys. Ny ylla nagonyn ken gweras thym.

An den coth a vynwherthas.

--- Powes lymyn ha me a bys thys, chyl vean, y myth.

Hy a bowesas in gader ha keas y lagasow. An howl a splanna in ebron las heb commoll hag oll in dro thesa tros ythen ha can an govar esa ow resak in dan an gweth vhell gwyr in luar teg. Nena hy a wellas an ell esa ow powes warbyn carrack looes bras, ow mynwherthin thethy hag in dro thy dreys mos vean a worollyas, craysy in y dewleff ha flowren erell, blu ha roos aga lew, a dro thy fen. Lene a varth hy a wherthas ha nena hy a wherthas arta, pan rug crys cotha a thysempyas warnothy. An vos vean a hethas downsya haga vynwherthas haga leverys wheg then ell repthy:

--- Myr, Mehall. Y ma Mam ow wherthin. Dar nyns ew da henna.

Hy a ageras y lagasow, an wherthin war y gwelavennow whath ha lowena in y begeth. Awosa polgy bean hy a vyras in ban in lagasow fur an den coth esa ow vinwherthin cossoll thethy.

--- Gwra merci Revrond. Y thoff per tha lymyn ha me a vyn bos stella.



Translation....Flowers in her Hair.

She raised her head and sighed.

"No, Reverend", she said, "I never laugh. I cannot. I ask myself all the time how would the child be today, five years old, just beginning to live. But nothing can change what was done. I would not let the child be born, a terrible thing, and now I can't forgive myself. So I have come to you. There is no-one else who can help me."

The old man smiled. "Just rest and I will pray for you, my child", he said.

She rested in the chair and closed her eyes. The sun shone in a cloudless blue sky and all around there was the sound of birds and the song of a brook which flowed beneath the tall green trees in the beautiful garden. Then she saw the angel leaning against a great grey rock, smiling at her, and around his feet a little girl was dancing, flowers like celandine in her hands and other flowers, blue and red, around her head. Full of wonder she laughed and then laughed again as peace fell suddenly onto her. The little girl stopped dancing and smiled and said to the angel beside her......

"Look, Michael. Mother is laughing. Isn't that good?"

She opened her eyes, the laugh still on her lips, and joy in her face. In a little while she looked up into the wise eyes of the old man who was smiling gently at her.

"Thank you, Reverend. I am very well now and I will be always."
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