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Langues latino-romanes (italiques ?) - Arbre des langues - Forum Babel
Langues latino-romanes (italiques ?)
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Lamardelmy



Inscrit le: 12 Dec 2004
Messages: 29
Lieu: Brive, Correze, Limousin, FRANCE

Messageécrit le Tuesday 11 Jan 05, 22:22 Répondre en citant ce message   

Alors petit complément... Je trouve qu'il serait intéressant de comparer les langues italiques (enfin je croyait qu'on disait romane ou latines mais bon).

Déjà quelles sont les langues d'origine latine : le français, l'espagnol, le catalan, les langues occitanes, l'italien, les langues 'régionales' italiennes (toscan, sarde, corse, lombard ...), le roumain et le portugais. Quelqu'un en voit d'autre que j'aurai pu oublier...

Ensuite je vous propose de prendre des exemples de mot et de les mettre dans ces langues...

par exemple (pour certaines langues trouvées grâce à lexilogos) :
Ecole en francais
Scuola en italien
Escola en latin
Scola en corse et sicilien
Escòla en occitan
isciòla / iscola / scola en sarde
sc?a en génois
scuele en frioulan
skòta en venetien

Je trouve que dans l'ensemble on vois une proximité avec le latin et parfois entre les langues entre elle.

(autres exemples seront les bienvenus et évidemment j'en rajouterais dès que possible)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 11 Jan 05, 22:39 Répondre en citant ce message   

Très bonne idée ! Merci de t'investir dans ce grand projet.

Une précision, les langues italiques sont les langues apparentées au latin. Les langues latines sont les langues issues du latin. Le latin n'était pas une langue "isolée", il avait de nombreues langues soeurs :

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/langues_italiques.htm

Pour "école", en wallon cela se dit "s'cole" et plus rarement "sicole", cela dépend de l'euphonie de la phrase.

J'ai trouvé le document suivant :


Il semblerait que le sarde ne soit pas apparentés aux langues et dialectes italiens mais soit une langue à part.

On peut ajouter à ta liste le rhéto-roman.

Quid du franco-provençal et de "l'aroumain" qui serait parlé dans certaines régions de Grèce ?

Voici un premier arbre. Il n'est pas précis et il y a surement des erreurs, mais je pense que c'est un bon début.

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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 25 Jan 05, 9:40 Répondre en citant ce message   

Tout d'abord il n'y a pas de groupe italien, mais un groupe italo-roman.
Je comprend pas ce que tu veux dire par "groupe espagnol'. Première fois que je vois ça de ma vie. Comme "groupe portugais".

Les langues romanes divisées en 6 groupes : ibéro-roman, gallo-roman, italo-roman, rhéto-roman, daco-roman, sarde.

L'aroumain est une langue daco-romane, plus parlée en Macédoine qu'en Grèce, L'Istro-Roman est également rattaché au Daco-Roman (comme les différent dialecte roumains) mais est un proche parent de la défunte langue dalmate.

Arpitan (ou francoprovencal) constitue un des trois sous-groupes du gallo-roman (oïl, oc, arpitan).

Au fait, pourquoi "vieux" dalmate ? Le dalmate moderne était d'un groupe différent pour toi ? Ne t'inspire pas trop du tableau anglais si tu veux mon avis, il est loin d'être optimal. Et je ne pense pas que le mozarabe (du fais de sa disparition il y a 700 ans) doive être mit au même niveau que des langues vivantes.

Ah !! Et bien sur, le Rhéto-Roman n'est pas à inclure dans le gallo-roman, c'est un groupe à part.

Quand au rhétique et au ligure, leur 'italicité" est fortement mise en doute. Ce serait même possiblement des langues non-indo européennes, comme l'étrusque. Le vénète est également un cas un peu particulier.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 25 Jan 05, 15:02 Répondre en citant ce message   

Pffff.... faut pas toujours tout prendre au pied de la lettre.

1) On part d'un document, on sait qu'il est incorrect, on donc on corrige progressivement. Restons donc courtois dans nos remarque, il s'agit ici d'une "note à casser", ce n'est donc pas la peine de tirer sur celui qui organise le boulot.

2) "groupe espagnol" = groupe des langues et dialectes proches de l'espagnol, idem pour les "groupes" italien et portugais. C'est une manière de pas prendre parti tout de suite pour le classement INTERNE de ses groupes ou pour le clasement de tel ou tel idiome en tant que "langue" ou "dialecte".

3) Le but étant de faire un tableau le plus compelt possible, on prend aussi en compte les langues mortes. Je pense qu'on prendra, par exemple des couleurs différentes pour les différencier des langues vivantes.
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jean-baptiste



Inscrit le: 28 Jan 2005
Messages: 51

Messageécrit le Saturday 29 Jan 05, 14:21 Répondre en citant ce message   

je suis assez surpris de la position du sarde dans le graphique ci-dessus. En effet, la langue parlée au nord de la Sardaigne (le gallurese, mais qui peut être est éloigné du sarde proprement dit ?) ressemble énormément au corse parlé dans le sud de l'ile (lui-même ayant quelques différences notables avec le corse du nord) compréhensible dans toute l'ile (avec un tout petit peu d'habitude) malgré ce qu'en disent quelques 'chauvins' du coin.

Vous savez qu'en Italie, grosso-modo, il existe une langue commune, l'italien (ou toscan) et une multitude de langues régionales très vivaces.
Un ami italien (du nord) me dit qu'il ne comprend pas forcément toutes ces langues. Et qu'ill lui arrive de ne rien comprendre à la langue parlée dans certaines régions de la botte.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 29 Jan 05, 21:14 Répondre en citant ce message   

Pour l'italien, un ami sicilien me l'a expliqué. Ce que je propose ici, c'est de placer ce "groupe de l'italien" relativement aux autres groupes de la familles romane. Et dans un autre sujet on peut ( et j'espère qu'on le fera ) discuter des parentés au sein de ce groupe.

C'est intéressant ce que tu dis du sarde ! J'avais entendu/lu que le corse du nord est plus influencé par le toscan et le corse du sud par le sarde. Alors, il y a, à mon avis, deux grandes hypothèses pour expliquer la ressemblance :

1) le sarde est à part mais a influencé son voisin corse

2) le sarde et le corse sont parents

Les arbres que j'ai vus penchent pour la seconde hypothèse, c'est pour celà que je l'ai reprise ici. Mais je ne suis pas un expert. Et puis, ma connaissance de l'italien n'est pas suffisante pour accéder aux articles sur le sujet écrits par les principaux concernés triste

Tu peux m'aider à y voir plus clair ?
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jean-baptiste



Inscrit le: 28 Jan 2005
Messages: 51

Messageécrit le Saturday 29 Jan 05, 21:38 Répondre en citant ce message   

Et bien, j'ai bien lu deux trois choses dans les temps, mais il faut que je retrouve tout ça dans mes archives .... et je t'en fais part aussitôt.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 17:40 Répondre en citant ce message   

je vous lis régulièrement avec intérêt, mais je n'interviens pas dans ce sujet que je ne connais pas bien, et je n'aime pas copier-coller des trucs que je vois sur le net quand je n'ai pas les moyens de vérifier quoi que ce soit.
j'ai juste noté dans votre discussion sur le sarde que le document anglais fait partir le sarde du proto-roman (insulaire) alors que l'arborescence en français le fait partir directement du latin. le document anglais me paraît objectivement plus solide, le fait qu'il cible sur l'insularité de la sardaigne par rapport au roman continental (comparable au celtique insulaire et continental) me semble très tangible. cela renforcerait la thèse de parenté corse avec l'influence postérieure de langue italique plus septentrionale. je suis béotien ici, mais la Corse ayant été gênoise très longtemps, j'aurais cru qu'on aurait parlé d'influence gênoise plus que toscane pour la Corse.
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Fornet



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 80
Lieu: Lengadòc, Occitània

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 20:52 Répondre en citant ce message   

Je suis pas un pro mais je m'y connais un peu en histoire et pour l'Occitan et le Catalan je sais qu'un Occitan allait en Catalogne (à Valence) au XIIIe siècle sans problème de langue (cf Les registres de l'inquisition de l'évèque Jacques Fournier 1224-1248 en zone appaméenne (Ariège)). Encore aujourd'hui l'intercompréhension est presque totale (je le sais, j'habite à la frontière occitano-catalane !).
Mais bon je veux pas me prétendre linguiste alors bonne continuation !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 05 Mar 05, 9:17 Répondre en citant ce message   

@Pascal : sans pouvoir expliquer pourquoi, moi aussi je penche pour le sarde en tant que branche séparée. Ce serait pas mal d'avoir plus de sources et l'avis de Sardes !!!

@Fornet : effectivement, on rencontre souvent des références à cette proximité oc/catalan, qui n'est pas que linguistique mais aussi historique d'ailleurs. Il y a deux hypothèses : soit le catalan est plus proche de l'espagnol, soit il est plus proche de l'occitan. Pour le moment, j'ai privilégié la première piste car c'est celle qui revient le plus souvent. Mais tu peux amener plus d'éléments !!!
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 05 Mar 05, 11:54 Répondre en citant ce message   

Pour parler catalan et castillan, et avoir des notion d'occitan, je dirais que le catalan est structurellement plus proche de l'oc.

Quand au corse, il serait issu de l'immigration des colons pisans lorsque l'ile était sous domination de Pise, avant quelle ne passe à Genes. Un dialecte genois est encore parlé à Bonifaccio. L e corse est une langue italo-romane mais pas le sarde.
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Fornet



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 80
Lieu: Lengadòc, Occitània

Messageécrit le Saturday 05 Mar 05, 13:54 Répondre en citant ce message   

Il faudrait que je retrouve une carte montrant la diffusion du Castillan... La zone castillanophone (?) n'avait, à mon souvenir, pas de contact avec la zone catalanophone à l'origine (au plus fort de la conquête arabe).
La parenté entre les deux langues s'est peut etre surtout faite après les 1eres reconquetes chrétiennes. Ce qui laissereait penser, que l'occitan, lui au contact du catalan plus longtemps, était plus proche de celui ci.

Concrètement, je peux trouver une liste de tout ce qui est commun à l'occitan et au catalan. Jvais la chercher..... très content
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Fornet



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 80
Lieu: Lengadòc, Occitània

Messageécrit le Saturday 05 Mar 05, 14:01 Répondre en citant ce message   

http://membres.lycos.fr/occitancatala/

Voici la liste des différences entre les 2 langues, je suis désolé c'est en occitan (aussi en catalan) mais vu la longueur de la page, c'est assez parlant.

Une petite illustration de la proximité : dans les années 30, les Catalans émigrés en Occitanie se sont très bien compris avec les autochtones, chacun parlant sa langue.
Source : ma prof d'Occitan, une famille Catalane de l'Aude et mon grand oncle. Lol ça fait pas sérieux ça!
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 05 Mar 05, 21:08 Répondre en citant ce message   

pour ceux qui comprennent l'allemand, je copie le résumé suivant qui souligne les survivances latines du Sarde mais précise aussi les régions allophones de la Sardaigne:
Im Gegensatz zum Italienischen und den anderen romanischen Sprachen hat das Sardische noch viele phonetische und grammatische Elemente des Lateinischen bewahrt.

(...) Auf Sardinien gibt es weitere sprachliche Minderheiten: Auf den beiden Inseln im Südwesten Sardiniens (v.a. Carloforte) wird ein ligurischer Dialekt und in Alghero im Nordwesten (katalanisch L'Alguer, sardisch S'Alighera) wird die katalanische Sprache gesprochen.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 10 Mar 05, 11:39 Répondre en citant ce message   

Pascal : ta citation allemande est véridique; dans un petit archipel au sud de la Sardaigne (Carloforte) on parle un dialecte génois (néo-ligure) qui est néanmoins quelque peu différent de celui de Ligurie. Si mes souvenir sont bons, il doit s'appeler 'tabarchino' ou quelque chose dans le genre...
Et le Catalan de l'Alguer est aussi un dialecte particulier, mais la politique linguistique de la ville est aujourd'hui orientée vers l'enseignement du barcelonais. N'oublions pas le gallurais du nord de la Sardaigne, lien entre les différents dialectes sardes et le corse (immigration ancienne de colons corse du sud de l'île de beauté).

Fornet : comme dit précédemment le catalan vient de l'occitan. C'est la séparation politique puis l'influence du castillan qui sont à l'origine des différence linguistiques actuelles entre les 2 langues. Cependant, comme tu l'as souligné, l'intercompréhension est possible (quoique j'ai un gros doute sur la communication limousin - majorcain...).
A la base, avant la reconquête, le castillan, originaire de la province actuelle de Burgos, au sud de la chaîne cantabrique, était séparé du catalan par la langue basques et la langue aragonaise dans les Pyrénées puis la vallée de l'Ebre.
Puis, lors de la reconquête, le royaume de Navarre s'est fait "enfermé" et le basque ne s'est pas étendu, alors que castillan, aragonais et catalan sont allés vers le sud. Mais l'aragonais faisait toujours "tampon" entre castillan et catalan. Les trois langues ne sont rentrées en contact qu'en un point précis : le royaume de Murcie (ce qui a donné lieu à la genèse du murcien, langue à dominance castillane, mais avec de très forts apports catalans, aragonais, mozarabes et arabes).
L'influence du castillan sur le catalan s'est plutôt fait par prestige social que part contact géographique car les deux langues ne sont rentrées qu'assez tard en contact, après le remplacement de l'aragonais par différents parlers castillan dans l'ouest du Pays Valencien, puis dans le Bas et Moyen-Aragon.
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