Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Flamand et néerlandais - Forum allemand - Forum Babel
Flamand et néerlandais
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 35
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Wednesday 04 Jan 06, 10:08 Répondre en citant ce message   

Au fait, petite(s) question(s) :

    1/ Le vlaemsch (ou vlaemsj ?), soit le flamand-occidental de France (c'est ça ?), est un dialecte néerlandais ou bien une langue distincte mais voisine (genre picard/français EDIT : je voulais dire qui s'opposerait au néerlandais comme le picard s'opposerait au français) ?

    2/ Est-ce que cette affirmation est correcte : la flamand-oriental est un dialecte néerlandais alors que le flamand-occidental est une langue 'néerlandoïde' (ou issue du vieux-flamand) ?

    3/ Le flamand-occidental de Belgique et le flamand-occidental de France sont mutuellement compréhensibles mais diffèrent par leur graphie et l'impact des emprunts au français ou au picard. Vrai ou faux ?


Dernière édition par greg le Thursday 05 Jan 06, 1:22; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 04 Jan 06, 10:37 Répondre en citant ce message   

Alors, voici ce que j'en sais par des gens qui pratiquent des parlers néérlandais et que j'ai rencontrés à l'une ou l'autre occasion.

Brabançon, flamand, zélandais, hollandais, utrechtois et compagnie sont bel et bien considérés comme des dialectes, pas comme des langues. On se base pour cela sur une grammaire relativement homogène, bien plus qu'entre langues d'oïl en tout. Ne refaisons pas de ce sujet une discussion langue/dialecte, sachons seulement que les Flamands considèrent leurs parlers commes des dialectes.

Les parlers néérlandais ( parfois appellés thiois pour éviter la confusion avec la langue néérlandaise ) font partie de la famille basse-allemande. Le limbourgeois est bas-allemand mais pas néérlandais ! Le frison n'est même pas bas-allemand.

Le néérlandais est une koïné basée non pas sur le hollandais mais sur le brabançon, et plus spécifiquement sur le patois anversois.

L'afrikaans est issu du hollandais mais est désormais considéré comme une langue à part. Ayant quelques rudiments de cette langue, je suis d'accord avec cette position.

Il y a effectivement deux dialectes flamands qui n'appartiennent pas au même groupe : le west-vlaams et le oost-vlaams. Ils sont séparés grosso-modo par l'Escaut. Le flamand oriental est proche du brabançon et du hollandais. Le flamand occidental forme une famille avec le zélandais.

Il y a bien entendu compréhension au sein du dialecte flamand occidental ( celui du grand-père de ma femme qui ets de Ieper ) malgré la frontière. Pour ce qui est de la graphie et des emprunts aux picard, je n'en sais rien.

Il y a de bonnes infos sur
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9erlandais
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 19:55 Répondre en citant ce message   

Au fait, quelles sont les différences fondamentales entre ces deux langues? (j'ai le souvenir, en tout cas, que les ij se transforment en y) roulement des yeux
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 20:00 Répondre en citant ce message   

Aahm, quelles deux langues?

Si vous voulez dire le néerlandais et le flamand. C'est la même chose. La situation linguistique entre les deux est comparable à l'allemand de l'Allemagne et l'allemand de l'Autriche.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 20:10 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Au fait, quelles sont les différences fondamentales entre ces deux langues? (j'ai le souvenir, en tout cas, que les ij se transforment en y) roulement des yeux

Tu confonds avec l'afrikaans. Et puis y n'est que la graphie ancienne de ij, donc ce n'est même pas vraiment une variante. Officiellement, d'ailleurs, ij est une seule lettre "lange ei".
Les dialectes flamands sont encore pratiqués en Flandres, mais la langue écrite est le néerlandais standardisé ABN (Algemeen beschaafd Nederlands). La langue des médias est aussi l'ABN avec prononciation flamande. Mais c'est vraiment juste un accent et du vocabulaire spécifique aux institutions belges. En Belgique, personne ne m'a jamais parlé en dialecte flamand, toujours en néerlandais normal avec l'accent flamand.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 20:20 Répondre en citant ce message   

Donc les différences sont justes minimes, certains mots sont différents. Mais pourquoi on dit toujours qu'il y a plus de différence qu'entre le français de France et le français québécois? roulement des yeux
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 20:26 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Donc les différences sont justes minimes, certains mots sont différents. Mais pourquoi on dit toujours qu'il y a plus de différence qu'entre le français de France et le français québécois? roulement des yeux


Parce que vos médias sont fortement anti-flamand. :applaudir:
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 20:28 Répondre en citant ce message   

Les dialectes sont effectivement très différents et franchement incompréhensibles pour les Néerlandais. Mais les Flamands ne parlent pas tous ni toujours un dialecte local impossible. Le néerlandais est le même en Flandres et aux Pays-Bas, pas les dialectes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 21:53 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Les dialectes sont effectivement très différents et franchement incompréhensibles pour les Néerlandais. Mais les Flamands ne parlent pas tous ni toujours un dialecte local impossible. Le néerlandais est le même en Flandres et aux Pays-Bas, pas les dialectes.


Vraiment? Est-ce que vous êtes néerlandophone de naissance? Car moi je peux comprendre chaque dialecte du néerlandais, ou du moins les grosses lignes de ce qu'il y a dit.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 22:18 Répondre en citant ce message   

Quelle est la différence entre le néerlandais et le Platt-deutsch ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 22:21 Répondre en citant ce message   

Ça dépend du dialect. Et je ne faisais allusion qu'aux vrais dialects qu'on trouve maintenant surtout dans les campagnes. Le néerlandais n'est pas ma langue maternelle, j'ai donc plus de difficultés, sauf pour les calques et mots français. A Anvers, pas de problème, même dans les quartiers populaires. Mais sur la côte ou dans le Limbourg, ça peut être très chaud confus ... On voit parfois à la télé flammande des intervenants où on ne comprend pas tout, et on est bien contents quand ils mettent les sous-titres.

Ceci dit, avec un peu d'entrainement, je suppose que les Néerlandais prendraient vite le coup.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 14 Jun 06, 22:36 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Quelle est la différence entre le néerlandais et le Platt-deutsch ?

Ça dépend à qui tu demandes mort de rire mort de rire mort de rire

Platt, c'est un terme générique utilisés par les gens de certaines régions d'allemagne, surtout au nord et le long du Rhin. Il s'agit pour l'essentiel de dialectes bas-allemands ou moyen-allemands rhénans. Les germanophones de Lorraine, en France, appellent leur langue le Plattdietsch ou Platt, c'est la limite sud. Toute la plaine du nord de l'Allemagne parle le bas-allemand appelé aussi plattdüütsch localement, et la mer Baltique est la frontière nord.

Le néerlandais est la langue qui a été normée dans la région de l'estuaire des fleuves Escault, Moselle et Rhin. Ces régions parlent des dialects germaniques, du groupe bas-allemand, dans la continuité des dialectes francisques rhénans au sud, et dans la continuité des dialectes saxon au nord-est. Mais comme l'histoire leur a donné les moyens de devenir la langue normée d'une nation (ou même deux), la norme écrite néerlandaise, fixée en plusieurs étapes entre la Flandre et la Hollande au gré de l'histoire, s'est affranchie de la norme linguistique de l'ensemble culturel et politique qui est devenu l'Allemagne. En Allemagne, ce sont les dialectes d'allemand supérieur et d'allemand moyen qui constituent la base de la norme écrite du Haut-Allemand. Les dialectes d'Allemagne du même grand groupe linguistique que le néerlandais (bas-allemand) sont donc restés tous seuls sans devenir des langues littéraires.

La politique a donc donné une patrie à la langue bas-allemande telle qu'elle a été normée en Flandre-Hollande, et à la langue haute-allemande en Allemagne. Les dialectes bas-allemands d'Allemagne sont restés des dialectes transmis oralement, et ont continué à être désignés localement sous le nom de Platt/Plattdeutsch.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 15 Jun 06, 0:19 Répondre en citant ce message   

attention, le Plattdeutsch, cela n'a rien à voir avec le Platt !
le Plattdeutsch, c'est quand même une langue littéraire : la Bible a été traduite en Plattdeutsch !

le Plattdeustch s'oppose au Hochdeutsch devenu l'allemand (Deustch)
le Platt (patois) s'oppose à Hochdeutsch (langue "conventionnelle")

mais le Platt, comme on l'appelle dans la région lorraine et rhénane, ce n'est pas du Plattdeutsch (= bas-allemand)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 15 Jun 06, 1:19 Répondre en citant ce message   

Dans le sens de langue littéraire et culturel, il convient d'employer Bas-Allemand, Niederdeutsch, ou les noms des dialects dont on parle. Le terme Plattdeutsch prète à confusion, et tu l'emploies visiblement comme synonyme de Bas-allemand. Et en effet, c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer : Platt est une dénomination locale des dialectes dans un domaine géographiquement vaste, alors que linguistiquement, il faut distinguer le bas-allemand du Mosellan ou du Ripuaire et de bien d'autres encore, qui sont de vrais dialects bien définis.

Platt signifie en fait "dialect de ma région".
En lorraine, le Platt, c'est le francisque mosellan, à Cologne, le Platt est le ripuaire, à Hannovre, le Platt est le bas-saxon ostphalien, à Schwerin,le Platt est le bas-saxon mécklenbourgeois etc.... (on peut toujours remplacer bas-saxon par bas-allemand, cela ne change pas grand-chose)

C'est peut-être plus clair dit comme ça. embarrassé
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 15 Jun 06, 11:16 Répondre en citant ce message   

on est confronté à un problème de traduction intéressant !

comment traduire Plattdeutsch en français ?
c'est vrai que je le traduis par "bas allemand"

cependant Niederdeutsch peut aussi se traduire par "bas-allemand"
mais le Niederdeutsch n'existe pas vraiment en tant que tel
je le traduirait plutôt au pluriel :
Niederlande Sprache = langues du bas-allemand (ça fait quand même bizarre) mais c'est un peu comme en France, les langues d'oil

dans ces langues, on trouve le Nederlands (néerlandais) à l'ouest et le Plattdeutsch à l'est

finalement, le plus simple serait de ne pas traduire Plattdeutsch !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008