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Des nains et des lutins - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Des nains et des lutins
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 627
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 19:21 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil nain (Dictionnaire Babel) - [ José ]

En Wallonie, on a les nutons ou sotês, des lutins bienveillants qui, pourvu qu'on les soigne bien et qu'on les gratifie correctement, exécutent la nuit les travaux qu'on leur confie.
Dans les Vosges, on les appelle sotrés.

Lire le MDJ nuton (lutin wallon) ainsi que le fil Le goubelin, le nuton et autres lutins.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 17 May 19, 11:49 Répondre en citant ce message   

nain et lutin, ça fait deux. Ce fil est-il bien nommé ?

Edit : Cette question valait quand le fil était intitulé nain. Elle est maintenant sans intérêt, comme une grande partie de la discussion qui suit.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 22 May 19, 12:32; édité 2 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3390
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 6:27 Répondre en citant ce message   

Oui, je crois bien.

À Nice, boulevard Carabacel, près de l'église grecque, est une maison, aujourd'hui inoccupée, où tout est de petite taille, portes, fenêtres, mobilier. Je ne connais pas son histoire exacte mais il semble que cette « maison des nains » comme on l'appelait récemment soit l'œuvre d'un philanthrope qui l'aurait destiné à loger des personnes de petite taille. Mais, peu importe, j'ai entendu récemment qu'on l'appelait aussi « maison des lutins ».

Si on se souvient que les nains de Blanche-Neige, grands travailleurs, mineurs et joailliers, sont bien de la nature des lutins et autres korrigans (le petit peuple), tout comme le peuple de Thorin Écu-de-Chêne (cf. Tolkien) qui porte bien le nom de nains (dwarves), nains et lutins sont bien identiques.

Enfin, pourquoi aurait-on inventé le ridicule euphémisme « personne de petite taille » s'il n'y avait pas eu confusion ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 6:44 Répondre en citant ce message   

Lecteurs, comprenez donc que vous pourrez parler ici dans toutes les langues de tous les noms ou adjectifs désignant des êtres réels ou imaginaires de petite taille, bénéfiques ou maléfiques, employés péjorativement ou au contraire avec un brin de tendresse. Dieu y retrouvera les siens.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3390
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Messageécrit le Saturday 18 May 19, 7:37 Répondre en citant ce message   

Tiens, Papou vient de découvrir la notion d'hyperonyme. Grâce à son dieu, sans doute. Il était temps …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 7:46 Répondre en citant ce message   

Tiens, Outis ignore encore la différence entre dictionnaire et encyclopédie. Il serait temps qu'il l'apprenne...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3390
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 8:28 Répondre en citant ce message   

Maladroit copieur.

Alors, je précise pour les « lecteurs » :
TLFi a écrit:
A. − Subst. masc. ou fém. Personne de taille nettement inférieure à la moyenne. Vous êtes, vous paraissez un nain à côté de lui (Ac.). La tsarine (...) s'avisa qu'une naine, qui venait quelquefois l'amuser par ses bouffonneries, avait jeté un sort au tsarévitch (Mérimée,Faux Démétrius,1853, p.12).Un nain (...) parfaitement constitué sans nulle disconvenance des proportions dans son petit format (Arnoux,Seigneur,1955, p.74):
[…]
B. − Subst. masc.
[…]
2. Créature légendaire de très petite taille. Blanche-Neige et les sept nains. Fuyons ces lieux que les esprits chérissent; (...) Je vois au loin, sur les montagnes, Les nains danser à l'entour des peulvans (Borel,Rhaps.,1831, p.144).Un nain (...) des contes d'Hoffmann (Green,Journal,1948, p.184).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 8:33 Répondre en citant ce message   

Bof... (Par pitié pour Xavier.)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 10:56 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Enfin, pourquoi aurait-on inventé le ridicule euphémisme « personne de petite taille » s'il n'y avait pas eu confusion ?

Ce n'est pas pour éviter une confusion lutin= nain que les associations concernées ont opté pour cet euphémisme .
C'est que le mot " nain" a pris un sens figuré et est devenu une insulte en langage populaire.
Je pense aussi que c'est ridicule car c'est le regard sur le handicap qui devrait évoluer .Un langage artificiel n'y change rien.

@ Papou .
Nain est bisémique . Tout dépend comment on l'aborde .
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 11:06 Répondre en citant ce message   

Emploies-tu nain à la place de lutin ou le contraire ? Non, je ne crois pas. C'est donc qu'un nain n'est pas un lutin et qu'un lutin n'est pas (d'abord et forcément) un nain. Et nain n'est pas plus hyperonyme de lutin que lutin n'est hyponyme de nain. Dans un dictionnaire, fût-ce le dictionnaire Babel, on doit veiller à une certaine rigueur, me semble-t-il.
On peut aussi en faire un fourre-tout. C'est comme on veut.

TLF a écrit:
I. LUTIN − Subst. masc.
A. − Petit démon malicieux et facétieux taquinant les hommes et les animaux pendant la nuit. ...
B. − [Pour parler d'un enfant, d'une pers. à l'esprit vif et facétieux]...
II. − Adj. Vif, espiègle et malicieux. Synon. badin, mutin...

Comparer avec NAIN, plus haut.

Même les nains de Blanche-Neige ne sont pas des lutins.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 18 May 19, 13:57 Répondre en citant ce message   

@ Papou

Ça me semble plus compliqué que cela. Nous sommes bien dans la rubrique Dictionnaire. On regarde comment le mot nain se dit dans différentes langues. Et il y a plusieurs exemples où des sortes de petits génies plus ou moins facétieux ( la farce peut se transformer en méchanceté ) sont nommés avec des termes équivalents à nain.
Je pourrais citer le Kobold allemand dont la définition dans les dictionnaires allemands donne Zwerg, Wichtel. Les deux termes se traduisant par nain.
Mais si je regarde la définition du kobold dans un dictionnaire français ( puisque le mot est passé dans la langue française ), par exemple le TLFi, je trouve :

Citation:
Lutin des contes allemands, esprit familier, protecteur ou malicieux, souvent considéré comme gardien des métaux précieux de la Terre .


La frontière n'est pas si précise, ce qui explique la définition de Jeannotin et celle de AdM .
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9708
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Messageécrit le Saturday 18 May 19, 14:10 Répondre en citant ce message   

La frontière n'est pas si précise mais le point de départ devrait l'être. Si on parle d'abord et surtout des lutins, alors nommons le fil lutin. Et attendons-nous, bien sûr, à voir apparaître de temps en temps, des mots qui, dans certaines langues, signifient aussi bien lutin que nain.

Ce qui n'empêche pas de créer un autre fil nain dans lequel on parlera d'abord et surtout des nains, et dans lequel on verra évidemment apparaître les mêmes mots bisémiques que ci-dessus.

C'était l'objet de mon interrogation initiale. Mettre un peu d'ordre dans les idées, ne pas tout mélanger, et appeler un chat un chat.
En français en tout cas, comme le montrent bien les parfaites défintions du TLF, la différence entre nain et lutin est claire et nette. Ne donnons pas à croire à nos amis étrangers que les deux mots sont interchangeables.

On peut aussi appeler le fil nain # lutin. Auquel cas j'écrirais, par exemple

Espagnol nain = enano # lutin = duende
Royaume-Uni nain = dwarf # lutin = goblin

... mais je ne suis pas sûr que la clarté y gagnerait.
Notons au passage que ni en espagnol ni en anglais les deux mots ne sont synonymes ou même parasynonymes.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Saturday 18 May 19, 18:39 Répondre en citant ce message   

Collins a écrit:
dwarf
n pl , dwarfs, dwarves
1 an abnormally undersized person, esp. one with a large head and short arms and legs
Compare → midget
2
a an animal or plant much below the average height for the species
b (as modifier)
a dwarf tree
3 (in folklore) a small ugly manlike creature, often possessing magical powers

KDictionaries a écrit:
Zwerg
( Zwerg(e)s, Zwerge) Substantiv (nichtVordefiniert)
a kleines Fabelwesen mit Bart und Zipfelmütze, (Mythologie) Schneewittchen und die sieben Zwerge
[antonym] Riese
b kleiner Mensch, (pejorativ) Was willst du denn, du Zwerg?

c kleines Kind, (humorvoll) Bringt ihr eure Zwerge mit?

DLE.RAE a écrit:
enano, na
Del lat. nanus, y este del gr. νᾶνος nânos.
1. adj. Dicho de un ser vivo o de una cosa: Diminuto en su clase o especie. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de una persona: Que padece enanismo. U. t. c. s.
3. adj. Dicho de una persona: De estatura muy baja. U. t. c. s. U. t. en sent. fig. U. m. en sent. despect.
4. m. y f. coloq. niño.
5. m. Personaje de figura humana y muy baja estatura, que aparece en cuentos infantiles o leyendas de tradición popular.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 18 May 19, 21:10 Répondre en citant ce message   

Je l'ai déjà dit plus haut, mais comme, apparemment, je n'ai pas été lu, je le répète, en caractères un peu plus gros, au cas où :

"Même les nains de Blanche-Neige ne sont pas des lutins."

(Ça commence à être fatigant...)

Par ailleurs, donner la définition des équivalents du seul nain dans diverses langues n'apporte absolument rien à la discussion. Ce qui serait plus éclairant ce serait de donner ensemble les équivalents de nain et ceux de lutin, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Nous avons déjà vu ce qu'il en est du français. Voyons donc maintenant ce qu'il en est de l'espagnol :

enano, na (nain)
1. adj. Dicho de un ser vivo o de una cosa: Diminuto en su clase o especie. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de una persona: Que padece enanismo. U. t. c. s.
3. adj. Dicho de una persona: De estatura muy baja. U. t. c. s. U. t. en sent. fig. U. m. en sent. despect.
4. m. y f. coloq. niño.
5. m. Personaje de figura humana y muy baja estatura, que aparece en cuentos infantiles o leyendas de tradición popular.

duende (lutin)
1. m. Espíritu fantástico, con figura de viejo o de niño en las narraciones tradicionales, que habita en algunas casas y causa en ellas trastorno y estruendo.
2. m. Encanto misterioso e inefable. El duende del cante flamenco.
3. m. restaño1.
4. m. pl. And. Cardos secos y espinosos que se ponen en las albardillas de las tapias para dificultar el escalo.

Sans autre commentaire.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Saturday 18 May 19, 23:28 Répondre en citant ce message   

En allemand, cette distinction n'existe pas.
En général, on traduit lutin par Wichtel qui peut aussi être traduit par " diablotin ", mais lorsqu'on va sur les définitions des dictionnaires , Kobold et Zwerg sont des synonymes de Wichtel.

Dwds : 1) Wichtel :

Citation:
Bedeutung : Zwerg, Kobold, Heinzelmännchen
.

2) Kobold

Citation:
zwergenhafter, harmlos-neckischer, zu Streichen aufgelegter Geist des Volksaberglaubens, der aber auch tückisch-schadenfroh sein kann, wenn er erzürnt wird


= ( folklore populaire ) Nain, esprit inoffensif et facétieux, qui aime faire des farces, mais qui peut devenir méchant et jouer de mauvais tours lorsqu'il est en colère.

3) Zwerg ( nain )

Citation:
in Märchen, Sagen auftretendes Wesen von sehr kleiner menschlicher Gestalt, sehr kleines, meist hilfreiches Wesen, Wichtelmann


= créature de très petite taille qui apparaît dans les contes et légendes, être très petit et en règle générale serviable, Wichtelmann.


On renvoie au Wichtel ( lutin) qui renvoie au Kobold.

Ces etres peuvent changer d'humeur, être tantôt sérieux, tantôt facétieux, tantôt favorables aux humains, tantôt leur faire du mal.
D'autre part, les Nains de Blanche Neige proviennent de la langue allemande,des frères Grimm. Ce n'est pas à partir de la traduction en français qu'on peut juger.

Mais, pour en revenir à la raison de cette discussion:
L'exemple donné par Jeannotin est justement de même nature : il dit :
" le korrigan est une espèce de lutin. [...] Les sites mégalithiques sont apoelés ti korriganed = Maison de lutins
Et en même temps , La formation du mot donne : korr = nain. . Le suffixe étant juste un diminutif.
Korrigan = petit nain.

Resterait juste le nuton qualifié de lutin, mais tout ce que je lis sur lui le rapproche des nains de Grimm. Ils vivent dans des cavernes, on leur confie des objets ...

Le lutin semble limité essentiellement à la sphère francophone. Merci Rachi.
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