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fakir (français) - Le mot du jour - Forum Babel
fakir (français)
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 18:36 Répondre en citant ce message   

Je te corrige juste une petite faute : le pluriel arabe est fuqarā' فقراء (et pas *fuqarat فقرة ).
Apparemment l'auteur de ton dictionnaire ne connaît pas très bien l'arabe.

HS : C'est curieux, le cas grec est parfaitement parallèle au cas français de almée / ouléma, qui sont respectivement issus du singulier (féminin) et du pluriel d'un même mot arabe.
Fin du hors sujet.
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 19:23 Répondre en citant ce message   

1) Je pense que l'auteur du dictionnaire étymologique du turc fourni par Xavier (in Lexilogos), Sevan Nişayan, connaît fort bien l'arabe, peut-être pas le même que le tien, peut-être avec d'autres conventions graphiques : dans son fuqarat le t est petit et en exposant.

2) Ne sachant comment ont été empruntés « almée » ni « ouléma » (aussi via le turc ?), ni pour quels motifs, je ne suis pas en mesure d'apprécier le parallélisme dont du parles. Surtout dans la mesure où j'ai fourni une analyse complète du changement de nombre dans le cas du grec φουκαράς.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8483
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 19:40 Répondre en citant ce message   

1. Pluriels arabes : Je te prie de bien vouloir me croire et me faire confiance :
- Il n'y a pas de t, ni petit ni grand ni en indice ni en exposant, et le dernier a est long.
- Il n'y a qu'un seul arabe écrit et pas 36 façons de le transcrire.

2. Ce qui est HS ci-dessus fera un de ces jours l'objet d'un mot du jour, ta demande est légitime.

Voilà, c'est fait.


3. Dans ton post du 2 août, 18.10, il me serait agréable que tu remplaces le "Sauf que" initial par "Effectivement", ou tout autre terme approbateur de ton choix. Après quoi nous pourrons supprimer tous ces messages inutiles. Ta dernière phrase ("Il est normal que ...) n'est pas non plus très heureuse : je n'ai jamais dit que ce phénomène était anormal, j'ai dit au contraire qu'il était relativement courant.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 10 Aug 11, 17:02; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 5:53 Répondre en citant ce message   

Les jours passent, et comme soeur Anne, je ne vois rien venir, ni d'Outis ni des autres Babéliens arabisants ... C'est bizarre ... C'est le fakir qui vous a endormis ? Car sur d'autres sujets vous me semblez au contraire bien éveillés ...
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Outis
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 9:26 Répondre en citant ce message   

La route poudroie toujours.

Tu sais bien que mes participations sont aléatoires et, ici, je sens que, si je ne t'ai pas bien compris, tu ne m'as pas bien compris non plus. Je reconnais que mon post était un peu brouillon et pas très clair et je le récrirai. En attendant, j'ai écrit à Sevan Nişanyan et j'attends encore quelques jours une réponse éventuelle …
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 10:05 Répondre en citant ce message   

OK, merci pour ta réponse.
En attendant celle de ton correspondant, j'espère quand même qu'un(e) autre arabisant(e) voudra bien confirmer l'inexistence du pluriel *fuqarat فقرة ...
Je pense même que c'est un schème de pluriel interne que ne connaît aucun mot arabe, et pas seulement fakir, mais ça, je ne l'affirmerai pas, car il y a tellement de schèmes de pluriel interne qu'il faut se méfier avant de faire une telle déclaration.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 10:17 Répondre en citant ce message   

Papou, si je n'avais pas été d'accord avec toi, je te l'aurais fait savoir !
Il y a bien sûr une erreur. Même en turc avec l'alphabet arabe, le pluriel était :فقرا
(cf. dictionnaire, page 391)
Si on écrivait en turc ancien فقرة , alors c'était fyqret, la vertèbre, comme en arabe fiqra, vertèbre (et paragraphe). Les dictionnaires modernes indiquent omur pour vertèbre.


Dernière édition par embatérienne le Saturday 06 Aug 11, 9:15; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 10:31 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
En attendant celle de ton correspondant, j'espère quand même qu'un(e) autre arabisant(e) voudra bien confirmer l'inexistence du pluriel *fuqarat فقرة ...
Je pense même que c'est un schème de pluriel interne que ne connaît aucun mot arabe, et pas seulement fakir, mais ça, je ne l'affirmerai pas, car il y a tellement de schèmes de pluriel interne qu'il faut se méfier avant de faire une telle déclaration.

D'après Blachère, fu3alat, فُعَلَةٌ est le pluriel des substantifs du type fâ3il, فَاعِلٌ ayant une semi-voyelle pour dernière consonne finale (page 195 de la grammaire de l'arabe classique).


Dernière édition par embatérienne le Friday 05 Aug 11, 13:11; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 12:22 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
D'après Blachère, فُعَلَةٌ est le pluriel des substantifs du type فَاعِلٌ ayant une semi-voyelle pour dernière consonne finale (page 195 de la grammaire de l'arabe classique).

OK, c'est par exemple le cas de والٍ ج ولاة (= wāli, le chef d'une wilāya, division administrative) mais je parlerais dans ce cas plutôt d'un schème en فعاة . Pas toi ?


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 10 Aug 11, 17:43; édité 1 fois
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Outis
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 13:18 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ta dernière phrase ("Il est normal que ...) n'est pas non plus très heureuse : je n'ai jamais dit que ce phénomène était anormal, j'ai dit au contraire qu'il était relativement courant.

En attendant de pouvoir éclaircir la raison d'une faute dans ma source, je voudrais commenter ceci.

Ne confondons surtout pas « normal » et « usuel, banal, courant ». Je maintiens avec fermeté qu'il n'est pas normal qu'un mot change de nombre en étant emprunté d'une langue à une autre, ou, autrement dit, ce n'est pas la norme.

Contrairement au genre qui, dans de nombreuses langues, s'est grammaticalisé, la catégorie du nombre garde le sémantisme fort d'une opposition entre l'unique et le nombreux (ou parfois le couple). Dans ce cas la norme (import gouverné par le sens) est bien la conservation du nombre à travers l'emprunt.

Qu'un tel changement soit « courant » (et, d'ailleurs, ça se discute) est sans rapport avec la normalité, quelle que soit l'origine de celle-ci. Notre monde est plein de comportements qui se sont banalisés sans pour autant être normaux (incivisme, fraude fiscale, etc.).

Et c'est justement là que la linguistique et l'étymologie doivent être précises. Nous travaillons avec des lois phonétiques qui sont claires, rigoureuses et définissent une normalité. Par exemple « eurindien *bʰ > grec φ » est une telle loi. Aussi, quand on constate une anormalité telle que grec πείθω (supposant un *p initial) correspondant à latin fīdō (supposant un *bʰ initial), il est nécessaire de l'expliquer. Et, ici, c'est facile, c'est qu'une seconde loi doit être appliquée, celle de la dissimilation des aspirations : le thème eurindien est bien *bʰei-dʰ- et a abouti d'abord à un grec *φείθω.

Et c'est bien pourquoi j'ai passé un certain temps à ne pas me contenter d'un « ça arrive, c'est banal » mais à retrouver une normalité en expliquant que, pour un Grec, le turc fukara n'apparaît pas comme un pluriel, ni en grec où il entre dans la flexion régulière Nom. φουκαράς, Voc./Acc./Gén. φουκαρά, ni surtout en turc où il est dépourvu du suffixe de pluriel.

La question est donc de méthode ; j'attache une importance que tu n'avais peut-être pas assez perçue à la volonté de comprendre …
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 13:55 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
D'après Blachère, فُعَلَةٌ est le pluriel des substantifs du type فَاعِلٌ ayant une semi-voyelle pour dernière consonne finale (page 195 de la grammaire de l'arabe classique).

OK, c'est par exemple le cas de والٍ ج ولاة (= wāli, le chef d'une wilāya, division administrative) mais je parlerais dans ce cas plutôt d'un schème en فعاة . Pas toi ?

Le schème dont je parlais est le pluriel fu3alat, فُعَلَةٌ .
Un exemple simple est sg qāḍi, قَاضِ , pl. quḍāt, قُضَاةٌ .
Comme tu vois le thème est bien fu3alat si l'on tient compte du fait que la semi voyelle "ī" devient "ā" avec cette vocalisation. Si l'on choisit d'écrire le thème comme tu le proposes, فعاة, fu3āt, le résultat est exact, mais on se demande ce qu'est devenu la troisième lettre de la racine. Il est courant d'avoir dans les thèmes des "ā" qui n'ont rien à voir avec les lettres de la racine, comme dans fā3il. C'est pour éviter cette confusion qu'on préfère généralement maintenir les trois lettres racines f, 3, l.
Avec wāli, tu as bon, mais tu as choisi un exemple un peu plus compliqué puisque le mot a deux semi-voyelles ! Mais de fait, le pluriel est bien wulāt (wulāh), conformément au type.
À propos de wilāya, ce mot est aujourd’hui bien sûr suffisamment connu pour figurer dans les dictionnaires français d'usage courant comme le PLI mais celui-ci conserve son ancêtre turc, entré bien avant dans la langue française, vilayet. On note donc cette transcription "et" du ta marbouta, et on notera la prononciation française indiquée : le "t" est bien muet, comme dans ... muet.
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 18:09 Répondre en citant ce message   

J'avais bien compris que le schème théorique en question était fu3alat, فُعَلَةٌ . Je conteste simplement la valeur modélisante d'un tel schème dans le cas où la troisième radicale est une semi-voyelle. En effet, si l'on applique strictement ce modèle à, par exemple, la racine قضي, ce n'est pas la bonne forme قُضَاةٌ quḍāt qu'on obtient mais une forme *quḍayat * قضية qui n'existe pas !
Si bien que, puisque ce schème fu3alat ne correspond à aucune réalisation, je n'en vois guère l'utilité - plutôt le contraire ! - et préfère lui substituer mon fuʿāt après avoir précisé, comme il se doit, et comme le fait Blachère, forcément, que la troisième radicale est une semi-voyelle.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 19:21 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'avais bien compris que le schème théorique en question était fu3alat, فُعَلَةٌ . Je conteste simplement la valeur modélisante d'un tel schème dans le cas où la troisième radicale est une semi-voyelle. En effet, si l'on applique strictement ce modèle à, par exemple, la racine قضي, ce n'est pas la bonne forme قُضَاةٌ quḍāt qu'on obtient mais une forme *quḍayat * قضية qui n'existe pas !

Non, on ne peut pas obtenir cela puisque le "î" est instable entre deux voyelles courtes "a" et devient nécessairement "â".

Citation:
Si bien que, puisque ce schème fu3alat ne correspond à aucune réalisation, je n'en vois guère l'utilité - plutôt le contraire ! - et préfère lui substituer mon fuʿāt après avoir précisé, comme il se doit, et comme le fait Blachère, forcément, que la troisième radicale est une semi-voyelle.

Tu fais bien comme tu veux, l'essentiel, c'est de connaître ses pluriels internes, peu importe comment !
Néanmoins, le schème de Blachère (et de beaucoup d'autres arabisants) est plus logique, surtout si on le place dans toute la série des schèmes possibles.
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 20:35 Répondre en citant ce message   

Moi, jeune débutant en arabe, on me dit : "Appliquez le schème fu3alat فُعَلَةٌ à la racine قضي ". Bête et discipliné, je vais fabriquer *quḍayat * قضية et pas quḍāt قُضَاةٌ ...
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Outis
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Messageécrit le Friday 05 Aug 11, 23:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je te corrige juste une petite faute : le pluriel arabe est fuqarā' فقراء (et pas *fuqarat فقرة ).
Apparemment l'auteur de ton dictionnaire ne connaît pas très bien l'arabe.

Je ne sais pas si c'est en rapport, je ne connais pas l'arabe, très mal son écriture et encore moins sa grammaire. Mais j'ai trouvé ça :

Wikipedia.en s.u. Tāʾ marbūṭa a écrit:
When words containing the symbol are borrowed into other languages written in the Arabic alphabet (such as Persian), ta marbuta usually becomes either a regular (ه) or a regular (ت). Such words are subject to the normal rules of the grammar of the particular language into which they have been borrowed; thus, in Persian the ه from ta marbuta becomes a ى when the ʾIḍāfah—the ending indicating possession—is added.
(c'est moi qui emphatize)

Et il n'y a pas que le farsi qui s'écrive avec l'alphabet arabe, plusieurs langues turques aussi, y compris l'osmanlı avant la réforme kémaliste. Peut-on exclure que cette graphie de l'arabe se soit perpétuée depuis le temps où ces mots arabes empruntés s'écrivaient avec leur alphabet natif adapté à la langue turque ?

Sevan Nişayan retrouverait un peu de son honorabilité perdue …
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