Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Broglie, breuil (français), brogillo (gaulois) - Le mot du jour - Forum Babel
Broglie, breuil (français), brogillo (gaulois)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 15:06 Répondre en citant ce message   

Je pense que que le sens de 'pré/bois marecageux' est dû au croisement avec brouillard, phonétiquement très proche , derivé de brouiller:
Citation:
D'un gallo-roman *brodiculare (DEI; Gam. Rom.2t. 1, p. 384; EWFS2; v. aussi FEW t. 15, 1, p. 300a) dér. de *brodicare, postulé par le bergamasque brodigar « souiller » (DEI) et dér. du germ. *brod « bouillon », v. brouet. Cette hyp. est la seule à pouvoir rendre compte des formes anc. trisyllabiques du mot fr.; aussi l'hyp. d'une dérivation de l'a. fr. breu, brou (brouet*) d'apr. fouiller, souiller (Bl.-W.5; Dauzat 1968; REW3, no1321) est-elle à écarter. cnrtl
. La vapeur et la brume sont humides.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 15:23 Répondre en citant ce message   

Je me demande pourquoi vous voulez rattacher breuil à un endroit humide... J'ai regardé la situation des lieux-dits "le breil" en Ille et Vilaine, ils sont plutôt sur des hauteurs, donc certainement pas très marécageux
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 16:52 Répondre en citant ce message   

De la page 83 à la page 92 du document d'André Pégorier, il y a une longue série d'éléments toponymiques en br- dont il faudrait examiner la sémantique. C'est un bon petit sujet de maîtrise...

Et je répète que parler ici de la famille de brouiller ne fait que brouiller les pistes. Dans la majorité des mots en br- de Pégorier, il y a au moins le sème "terrain" qui est celui qui nous intéresse. Le reste est non pertinent.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 17:40 Répondre en citant ce message   

le Berton a écrit:
Je me demande pourquoi vous voulez ratacher breuil à un endroit humide... J'ai regardé la situation des lieux-dits "le breil" en Ille et Vilaine, ils sont plutôt sur des hauteurs, donc certainement pas très marécageux


C'est pas nous qui voulons ratacher breuil à un endroit humide mais:
giòrss a écrit:
BREUIL est un nom très intéressant, parce qu'on le rencontre fréquemment en toponymie. De toutes façons, je ne crois pas qu’à la base de ces noms de lieux il puisse y avoir seulement l’explication donnée par les meilleurs dictionnaires français, comme celle de l'ATILF :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1320242610;r=1;nat=;sol=0;

Citation:
BREUIL (1) , subst. masc.


- pré établi sur un ancien bois marécageux` (ZÉL.) :

- “bois marecageux”(DAUZAT, La toponymie française, Paris 1946


Pour ce sens 'marecageux', j'ai essayé de donner une explication, j'ai formulé une hypothèse. Selon moi brouiller ne brouille pas toutes les pistes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Mar 12, 17:24 Répondre en citant ce message   

Dans le texte de Rinaldi. Le parole italiane derivate dall'arabo, j'ai trouvé le mot sicilien marge, avec le sens de "campo, palude", évidemment issu de l'arabe مرج [marǧ], "pré, prairie".
Mais des retrouvailles siciliennes avec la vieille racine eurindienne - venue du nord - *mr-og- ne sont pas inimaginables...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 12, 11:14 Répondre en citant ce message   

Je reviens sur bruyère, souvent associé à breuil, comme nous l'avons vu. Nous n'avons pas suffisamment regardé ce mot. Avant d'avoir le sens botanique précis que tout le monde lui connaît, il a signifié "terre en friche où poussent des bruyères". Ce sens est resté dans la locution terre de bruyère, que le TLF définit ainsi :
Citation:
Mélange de sable et de débris organiques, (racines, feuilles, fleurs, etc.) utilisé pour la culture des plantes calcifuges. Ce terreau acide, humus incomplètement formé, qu'on appelle terre de bruyère (Vidal de La Blache, Principes de géogr. hum.,1921, p. 279).
Sur l'origine - obscure - du mot, le TLF n'avance qu'une prudente hypothèse...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 20 Mar 12, 14:29 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Je pense que que le sens de 'pré/bois marecageux' est dû au croisement avec brouillard, phonétiquement très proche , derivé de brouiller:
Citation:
D'un gallo-roman *brodiculare dér. de *brodicare, ... et dér. du germ. *brod « bouillon », v. brouet. Cette hyp. est la seule à pouvoir rendre compte des formes anc. trisyllabiques du mot fr.; aussi l'hyp. d'une dérivation de l'a. fr. breu, brou (brouet*) d'apr. fouiller, souiller est-elle à écarter. cnrtl
. La vapeur et la brume sont humides.
Le wallon connaît ces trois mots, ainsi qu'un quatrième local: bro. Ils signifient boue
- breu en toponymie, dans Bwès-d'Breû, Dolembreux
- brou, dè brou, de la boue, en toponymie: Brou, (Verviers), E Brou, (Oupeye), Mangombroux, etc.
Pour expliquer ces mots, Haust suggère pourtant l'étymon "germ. *brod « bouillon », (v. brouet)", cité par u pistùn ou le germanique bruoh (Bruch, broek, marais)

Ceci ne remet pas en cause l'existence des toponymes cités par le Berton. Les deux coexistent, plus forts qu'un Lord Maire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Saturday 29 Dec 12, 15:03 Répondre en citant ce message   

Allemand Brühl pré humide

Allemand Bruchwald bois humide
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Saturday 29 Dec 12, 15:44 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
La version toponymique wallonne de Breuil est Bruille, germanisée en Brogel;
Le mot wallon de la même racine celtique (gauloise) brogilo(s) est broûlî, m., boue liquide, bourbier (mot courant).
cfr le moy. ht all. brüel et l'all. Brühl, endroit humide.
Le vieil irlandais mruig, frontière boisée, ne me semble pas avoir été cité.

Quant à Bru, cité non par moi, mais dans le tout premier message sous l'attestation de Littré, je serais moins affirmatif que PapouJC pour le considérer hors sujet: j'ai émis l'hypothèse qu'il n’appartient pas à la même famille. Il serait simple de vérifier la toponymie (source ou non?), comme je l'ai suggéré.


Luxembourgeois Bulli boue

Luxembourgeois Brëll pré humide

a voir aussi

http://woerterbuchnetz.de/LothWB/?sigle=LothWB&mode=Vernetzung&lemid=CB01401
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 31 May 14, 11:35 Répondre en citant ce message   

Il manquait à ce fil l'hypothèse de Pierre Guiraud. La voici :

On rapprochera breuil de broc, "buisson, épine", le breuil étant précisément un "bois, taillis ou buissons formés de haies, servant de retraite aux animaux".
Broc vient du latin brocchus (variante brochus), qui est sans doute à l'origine du médiéval brogilus < *brocilus. Le sens "verger" (comme celui de "jardin") procède de "lieu entouré d'une haie (d'épines)".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 01 Jun 14, 12:07 Répondre en citant ce message   

Toponymie de Dordogne:
Citation:
Breuilh vient de l’occitan bruèlh ou bruolh équivalant de l’ancien français breuil . Ces mots sont issus de brogilu , d’origine gauloise, qui désigne un petit bois entouré d’un mur ou d’une haie, mais aussi des bois marécageux.
Il doit y avoir deux étymons:
- celui d'origine gauloise, cité depuis le début, et ci-dessus.
Gaffiot, au nom brogae:
Citation:
[mot gaulois] champ, terre (attesté)

- celui cité par Guinet, à qui il consacre une demi page: westique brōk, ruisseau, marécage (parent avec anglo-sax. brōc, vx ht all., moy.ht all. bruoh , NL broek [u] ruisseau.

Godefroy fait la distinction en regroupant broil, broel, bruel, bruil, etc...dans le sens de bois (dont la diphtongaison est phonétiquement rattachable à brogilu) et bruec, bruech dans le sens de marécage, ruisseau (phonétiquement déductible de brōk)

On ne peut a priori exclure une collusion entre les deux.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 01 Jun 14, 13:36 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
]Il doit y avoir deux étymons:
- celui d'origine gauloise, cité depuis le début, et ci-dessus.
Gaffiot, au nom brogae:
Citation:
[mot gaulois] champ, terre (attesté)
- celui cité par Guinet, à qui il consacre une demi page: westique brōk, ruisseau, marécage (parent avec anglo-sax. brōc, vx ht all., moy.ht all. bruoh , NL broek [u] ruisseau.
angl. brook : ruisseau
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 01 Jun 14, 14:17 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Il doit y avoir deux étymons ...On ne peut a priori exclure une collusion entre les deux.

Oui, Dawance, je te donne entièrement raison, c'est effectivement la conclusion à laquelle on ne peut qu'aboutir en relisant ce fil. Il doit y avoir un étymon d'origine germanique, celui qui parle d'eau, d'humidité, de marécages, de prés marécageux, etc., et celui d'origine celte, qui parle de bois ou champs clos de haies et situés sur les hauteurs. Et les deux se sont fondus et confondus dans breuil.
D'où deux séries de toponymes. On doit pouvoir vérifier assez facilement que leur répartition territoriale correspond plus ou moins à ces deux origines.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Friday 17 Feb 17, 5:19 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Le nom Broglie vient de l'italien ( ou d'un dialecte de l'italien , le piémontais ?) broglio qui a la même signification que le français breuil . Les deux venant du gaulois et signifiant "bois humide" , puis "bois taillis" ou "bois clos".
La famille De Broglie, originaire du Piémont , s'est établie en France à la fin du 16° siècle et a gardé la prononciation initiale de son nom.

Le nom de famille en question ne vient pas de l'italien mais du piémontais qui n'est pas un dialecte italien mais une langue gallo-romane à part entière. Cela dit, s'il n'avait pas été italianisé sous la forme Broglio (Broglie étant une francisation ultérieure), ce patronyme piémontais se prononcerait effectivement [brœj].
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 17 Feb 17, 6:15 Répondre en citant ce message   

Pierre Gastal (Nos racines celtiques) va nous permettre d'éclaircir ou de confirmer un certain nombre de points soulevés dans ce fil.

L'ancien français breuil "taillis fermé de haies" est issu du gaulois brogillo / briallo "petit bois, souvent en bordure des cultures ; bois, taillis ; bois clos ; bois humide".
Brogillo est le diminutif de broga "bordure d'un champ, lisière ; territoire délimité". On retrouve le mot dans Allobroges et Nitiobroges, nom d'un peuple aquitain, et dans les noms du Midi Labro, Labrot, Labroue, Labrouve.

Cognats :
- L'occitan a broa "bordure non cultivée d'un champ, talus herbeux qui la matérialise", bro, abroaa "bordure, partie de la prairie délimitée pour la pâture", abroar "faire brouter la bordure d'un champ".
- Le breton a bro "pays".

Bien que Gastal n'en dise rien, mais comme nous l'avons signalé plus haut à plusieurs reprises, broga relève très probablement de la branche celtique de la racine IE *merg- "limite". (Voir marche).

NB : bruyère vient du gaulois brucos et l'ancien français murgier, murgière d'un gaulois *murga "mur de pierres, mur de bordure ; bord, lisière". Il serait hors sujet d'en dire plus ici sur ces deux mots.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Page 5 sur 6









phpBB (c) 2001-2008