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baragouiner (français) - Le mot du jour - Forum Babel
baragouiner (français)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 11:20 Répondre en citant ce message   

max-azerty a écrit:
du breton bara, pain et gwin, vin
ces deux mots étant sans doute les plus usuels dans un environnement francophone.
l'équivalent allemand "kauderwelschen" renvoie tout autant au "mal parler" des celtophones.
ce n'est qu'une hypothèse !
personnellement je ne la partage pas et je la considère comme une "étymologie populaire"
l'étymologie de Gilles Ménage ( Dictionnaire étymologique de la langue françoise, 1750) me semble bien plus judicieuse
il rapproche baragouiner de barbare :
Citation:
J'ai cru autrefois qu'il venait du mot bas-breton bara qui signifie du pain & de celui de guin qui signifie du vin.
Mais je ne doute plus que baragouin n'ai été fait de barbaracuinus, diminutif de barbaracus.

voir l'article baragouiner

et en breton, comment dit-on baragouiner ?
gregachiñ (littéralement : parler grec)
gregach= grec, baragouin

ce ne sont pas vraiment les contacts avec les Grecs qui sont à l'origine de ce terme mais celui avec les textes grecs...


Dernière édition par Xavier le Saturday 22 Nov 08, 11:56; édité 1 fois
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 12:35 Répondre en citant ce message   

L'hypothèse "pain, gwin" (non, ce n'est pas un nom d'oiseau) est la plus probable pour Alain Rey. En tout cas voici mon approche
et une petite discussion à ce sujet.


Dernière édition par Le garde-mots le Friday 14 Jul 06, 16:07; édité 1 fois
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 14:42 Répondre en citant ce message   

Dans "Le petit livre du français correct", je trouve aussi l'explication "pain, vin".

Je suis moi sceptique par rapport à celle de barbare, et me dis que des fois, ce n'est pas parce que c'est un étymologie populaire qu'elle est forcément fausse.

Après, saura-t-on jamais vraiment quelle est la véritable origine ?
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 17:01 Répondre en citant ce message   

Expression entendu dans un café, entendu dans une taverne au moyen age, dans les tranchées, y'a plein de versions dessus.

Il y a deux étymologies données, tout d'abord, comme tu l'as dis, la Bretonne avec "bara ha gwin" (du pain et du vin), l'autre, Latine qui viendrait de "barbaracuinus"...

Le mot est apparu en Français par écrit en 1391 » "je ne suis point barragouyn" (je ne suis pas barbare), il est classé comme d'origine incertaine et à mon avis le sera toujours...

Soit l'origine est Bretonne et certains Latinistes y ont vu un rapprochement avec "barbaracuinus" ou peut être qu'elle est Latine et que les Français ont vu l'origine "bara ha gwin"... Cependant que des Latinistes voient une origine Latine ca me parait normal, mais que des Français ne parlant pas Bretons voient l'origine de "bara ha gwin" m'intrigue assez, ou alors le téléphone arabe Bretagne » France est excellent...

Sinon en Breton, "baragouiner" se dit "gregachiñ" (gregach » baragouin), la racine du mot vient de "grec" mais la langue grecque se dit "Gresianeg"...
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Saturday 11 Feb 06, 17:07 Répondre en citant ce message   

Ce serait pas justement parce que les Français ne comprenaient pas une once de breton qu'ils ont pris ça pour du baragouinage ?
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Buzugdour



Inscrit le: 22 Mar 2007
Messages: 1
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 13:08 Répondre en citant ce message   

L'origine bretonne du mot baragouiner, quoique amusante, est fantaisiste. Dans le Larousse de la langue française, on donne" l'origine bretonne ", attestée en 1532...L'année de l'union de la Bretagne à la France! C'est à dire que à peine annexés à la France, les Bretons lui ont tout de suite réclamé du pain et du vin! Cela ne semble pas sérieux. Je pense que baragouiner serait plutot à rapprocher de BARGUIGNER= hésiter.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 13:20 Répondre en citant ce message   

barguigner, exprime l'idée de marchander, avant celui d'hésiter
c'est l'ancien français bargaigner qui a donné l'anglais to bargain (marchander, négocier, faire du commerce)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2631
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 22 Mar 07, 13:42 Répondre en citant ce message   

Est-il vraiment besoin de décider ?

Le regretté linguiste Pierre Guiraud, que j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois à Nice quand il y enseignait, avait sur les étymologies populaires un point de vue que je trouve très sain, c'est qu'elles sont indissociables des étymologies savantes, toutes concourant à faire le « succès » d'un mot, à faciliter son entrée dans la langue et à y assurer sa pérennité.

Il suffit qu'un jour on ait fait un à-peu-près entre le latin et le breton, dans un sens ou dans l'autre, pour que la formule plaise et que, ainsi soutenu, « baragouiner » devienne courant.

L'allemand sauer ne saurait phonétiquement être importé sous la forme /chou/ mais, la Sauerkraut étant à base de chou, on arrive à « choucroute », mot qu'il est alors légitime d'accepter comme de la famille de « chou » …
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 15:12 Répondre en citant ce message   

Le mot, comme il a été vu, est attesté depuis 1391 sous le sens de "barbare", vraisemblablement du latin "barbaracuinus". Il faut je pense considérer le substantif "baragouin" et non le verbe. Le verbe dérive du substantif.
Deplus le français n'a que très peu emprunté au breton il me semble, à part dolmen, menhir, cromlech et ... même le mot "crêpe" (?) me semble difficilement dériver de "krampouezh". À priori, les français n'ont guère cherché à comprendre le breton, de la même manière que les autres langues régionales n'ont fait évolué le français ou lui ont apporté des mots qu'en seconde phase, une fois celui-ci s'étant imposé.
Si des bretons sont allés réclamer du pain (réclamer du vin me semble un peu grottesque), auraient-il demandé du "bara" au risque de ne pas se faire comprendre des parisiens ni même du Roi. Ou auraient-il parlé français ? Ça me semble plus logique.
On entend souvent que les mots pain et vin sont des uniques mots connus de breton, mais ce n'est pas vraiment plausible comme théorie. Quelles sont les motivation à utiliser les mots pain/vin pour désigner un langage qu'on ne comprend pas ou le fait de parler un peu une langue ?
Ex:
"Il m'a baragouiné un truc, j'ai rien compris."
"Je sais baragouiner deux ou trois mots de russe..."

L'étymologie sur "barbare" me semble bien plus probable à moi aussi.
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Dieselgirl



Inscrit le: 24 Sep 2008
Messages: 1

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 17:45 Répondre en citant ce message   

Je suis nouvelle sur le forum. Je me permets d'apporter ma contribution pour le mot "baragouiner". Mon grand-père qui parle breton m'a toujours dit que ce mot vient en effet, comme le dit si bien Buzugdour, des deux mots bretons "bara" et "gwin" signifiant "pain" et "vin". J'ai interrogé mon prof de langue française qui m'a confirmé cette origine.
Voilà, ça ne fera peut-être pas beaucoup avancer votre recherche étant donné la date de vos post, mais je tenais à apporter la contribution d'un vrai breton !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 17:52 Répondre en citant ce message   

Merci pour ce témoignage mais il ne vaut malheureusement pas grand chose.
Ce n'est pas parce que l'on parle une langue que l'on connait forcément l'étymologie de la langue que l'on parle.
Et cela est valable aussi bien pour le breton que pour le français.
L'avis d'un "vrai" Français ne me permettra pas de mieux connaître l'étymologie d'un mot français.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 18:05 Répondre en citant ce message   

max-azerty a écrit:
l'équivalent allemand "kauderwelschen" renvoie tout autant au "mal parler" des celtophones.

Je pense que "welschen" désignerait plutôt des francophones, comme les wallons et les lorrains....
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1543
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 28 Sep 08, 15:40 Répondre en citant ce message   

Dieselgirl a écrit:
... des deux mots bretons "bara" et "gwin" signifiant "pain" et "vin". J'ai interrogé mon prof de langue française qui m'a confirmé cette origine.
Voilà, ça ne fera peut-être pas beaucoup avancer votre recherche étant donné la date de vos post, mais je tenais à apporter la contribution d'un vrai breton !

On ne peut pas négliger celui qui, en l'absence de certitudes des dicos, apporte très honnêtement et très modestement sa pierre à l'édifice. (Même les dicos se trompent: voir le mot du jour "potale", et son origine NL)
J'ajoute une autre piste bretonne, émanant d'une vraie Bretonne: bara gwen : pain blanc, formulé (suivant l'explication) par les Bretons arrivés fraîchement à Paris, en montrant du doigt.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 28 Sep 08, 18:16 Répondre en citant ce message   

Justement !!!
La plupart des dictionnaires proposent cette origine, en la présentant comme une hypothèse.
Je suis d'accord avec le fait que les dictionnaires peuvent se tromper... D'où mon scepticisme face à cette étymologie, qui, parce qu'elle figure dans les dictionnaires, est reprise un peu partout.
Le problème, et comme cela arrive très souvent (phénomène classique), c'est que le terme "probablement" que l'on rencontre dans les dictionnaires est souvent vite oublié. Et le "probable" devient un "fait établi".
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1543
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 02 Oct 08, 23:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
d'abord barragouyn (1391) et barragouin (1532) est d'origine controversée: l'hypothèse la plus répandue...bara "pain et gwin "vin"....premières localisations dans l'ouest de la France....Dauzat, en faveur de cette hypothèse, relève ... cette chanson "baragouinez, guas de Basse Bretagne". Baragouiner est attesté en 1578

Selon toutes vraisemblances, baragouiner vient donc de baragouin.
La liaison bara gwen (pain blanc, qui s'oppose à bara du, pain "noir") n'est elle pas plus évidente que bara gwin, pain vin?
A noter que le français moderne a francisé le gwen en guen (prononcé gain): cfr Port Blanc ou Port Guen à Belle-Île.
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