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Message |
Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Thursday 20 Nov 08, 12:47 |
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Voici ce qu'écrit Pierre Guiraud, qui me laisse quand même sceptique.
| Citation: | L'étymologie bretonne est assez improbable, encore que vraisemblable si elle s'appuyait sur quelque document objectif, ce qui n'est pas le cas […]. Cela nous laisse en face d’un composé tautologique du type barater « s'agiter » + gouiner forme de ouiner, « grommeler », couiner « crier » […].
À la lumière de cette forme, baragouiner signifie « grommeler » en « gesticulant » ; et tel apparaît bien le discours d'un étranger. |
Pour l'origine bretonne, il faut quand même préciser que nous n'avons aucune trace de ces Bretons qui réclamaient du pain et du vin. |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin
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| écrit le Thursday 07 Jan 10, 2:45 |
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Ce mot semble donner lieu, faute d'étymologie historiquement attestée, car pas d'écrit en faisant foi, à beaucoup d'hypothèses fantaisistes quant à son origine...
L'étymologie que je propose vaut ce qu'elle vaut, mais peut sembler au moins aussi plausible que les autres. Elle viendrait bel et bien du breton "bara ha gwin" (du pain et du vin). De tout temps, des Bretons ont dû voyager hors de leur pays, pour des raisons diverses : commerce, raisons familiales, service militaire, guerre, engagement dans la marine, émigration pour chercher du travail à Paris ou ailleurs... et jusqu'au début du XXème siècle c'étaient souvent des bretonnants qui ne parlaient pas du tout français.
Comme les voyages étaient longs, il fallait nécessairement faire étape dans des auberges, et là il est normal de demander à manger et à boire (Bara ha gwin ! Bara ha gwin ! Bara ! Gwin ! : d'où la réaction des aubergistes et des serveuses : "Qu'est-ce qu'il me baragouine là ?"
Si cela ne satisfait pas, on peut toujours chercher une explication "capillotractée" (une de plus !) : un langage codé qui aurait été utilisé par des femmes homosexuelles fréquentant un débit de boissons parisien... et par métonymie le lieu aurait fini par désigner le langage incompréhensible qui y est employé... |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Wednesday 13 Jan 10, 2:49 |
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Merci Kophos d'apporter un peu de fraîcheur à cette discussion très sérieuse !
Que ce soit du pain blanc ou du pain et du vin, pourquoi serait-ce si incroyable ? N'avez-vous jamais été dans un pays dont vous ne connaissez pas la langue et montré du doigt au vendeur quelque chose qui vous intéresse en en disant le nom dans la votre ?
Pourquoi ne serait-ce pas justement au cours d'une vague d'émmigration bretonne vers la capitale (par exemple) que ce mot serait né dans la langue francaise ?
La seule chose qui me gêne pour rendre cette théorie vraiment crédible, c'est l'ancienneté de ce mot... Mystère... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 13 Jan 10, 18:04 |
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Kophos apporte une fraicheur qui n'a rien de bien frais : c'est l'étymologie classique qu'on rencontre partout.
Mais c'est le principe même de l'étymologie populaire de jouer sur les sonorités.
Pourquoi pas... Mais il faudrait apporter des éléments convaincants. Si nous n'avons aucune trace de cette origine, il doit bien y avoir des mots formés de la sorte.
Et un Breton qui voyage se mettrait-il à brailler "bara", "gwin" ? Comme si c'était un barbare rustre et sauvage ?
Il y a une piste, le nom de famille Painvin, ou Painetvin, en italien on trouve aussi le nom de de Panevino.
Quelle en est l'origine ? difficile à établir.
autre piste, l'auvergnat :
jargou, jargouinâ : jargon, "jargouiner"
bregounâ : baragouiner de bregou (charabia) |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Wednesday 13 Jan 10, 23:53 |
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Le « baragoin » était-il initialement un mode d’expression identifié avec des spécificités distinctes d’autres langages?
Si c’est bien le cas, même infimes, lesquelles ?
Les questions portent sur ce qu’il désigne et non sur son étymologie. De quoi s'agit-il ? |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 0:15 |
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Dans cette histoire, il y a quelque chose qui me chiffonne : les Bretons n'étaient pas les seuls à voyager en territoire francophone (ou plus exactement d'oïl)... et donc pourquoi ont-ils eu le privilège de fournir ce mot à la langue française ?
Il y avait aussi des Alsaciens-Lorrains, des Occitans, et bien d'autres. On aurait pu avoir des mots comme "brottevanner" (de Brot et de Wein) ou "pannebiner" (de pan et de bi) et cela n'a pas été le cas...
Dans le même ordre d'idées, on a désigné par le mot salamalecs de longues et compliquées salutations (de l'arabe salam aleïkoum).
Et le mot russe bistro (francisé en bistrot) : il viendrait, semble-t-il, des soldats russes qui demandaient à boire dsans les cafés parisiens... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 0:38 |
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Concernant le terme salamalec : les premières attestations en français sont claires
la première semble être Guillaume Postel au XVIe siècle, parlant des Turcs :
"sans dire autre chose que leur salem alec ou Dieu vous garde"
Pour bistro : les Cosaques assoiffés disant "bistro" (vite) pour qu'on leur serve rapidement à Paris, en 1814 ?
Ce n'est qu'une hypothèse.
Aucune attestation ! Aucun récit reportant que ces Cosaques disaient "bistro" !
C'est quand même bien étrange... |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 0:41 |
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@ Xavier
Je faisais bien sûr allusion au dernier paragraphe du message de Kophos, pas à l'ensemble de son message. Apparemment, tout le monde ne l'a pas compris...
Mais la question demeure : quelle est la véritable étymologie et surtout, est-il possible de vraiment l'établir ? Il me parait que cet emprunt viendrait justement soit d'un fait isolé, soit d'une sorte de phénomène à un endroit donné et à une époque donnée qui aurait fait son chemin dans le language populaire. Il n'en reste donc qu'un fait oral, et donc diablement difficile à dater avec précision et à définir étymologiquement...
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est intéressant de comparer plusieurs possibilités possibles. |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 0:45 |
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| Xavier a écrit: | Pour bistro : les Cosaques assoiffés disant "bistro" (vite) pour qu'on leur serve rapidement à Paris, en 1814 ?
Ce n'est qu'une hypothèse.
Aucune attestation ! Aucun récit reportant que ces Cosaques disaient "bistro" !
C'est quand même bien étrange... |
Pour ce qui est de "Bistro", c'est en effet ´+etrange car un Russe dira plutôt "bistrie" (plus vite) que "bistra"* (vite).
*le O final est quasiment pronnoncé comme un A. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 1:06 |
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Le sens "capilotracté" trop compliqué pour moi... !
Mais cela m'a donné envie d'ouvrir un sujet sur le salamalec... |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 3:16 |
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Personnellement, je me suis fixé sur le mot néerlandais BARGOENS, qui signifie "langue de marchand" ou "langue de voleurs".
En français, on traduirait par jargon, argot, patois. En anglais gibberish ou slang.
Je ne disposerai pas d'un dict. étym. avant la semaine prochaine, corrigez-moi si je me trompe.
Mais baragouin (1394) et bargoens me semblent proche famille. |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Thursday 14 Jan 10, 10:42 |
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| felyrops a écrit: | | BARGOENS, qui signifie "langue de marchand" ou "langue de voleurs" |
Je ne sais pas si cette source est fiable, mais il me semble qu’il est mentionné que BARGOENS aurait comme origine BARAGOIN avec un retour à l’hypothèse du breton ?
http://dictionnaire.sensagent.com/Bargoens/nl-nl/
Je n'ai peut être pas bien compris, mais quelque soit le sens, si c’est une photographie de la signification de l’époque on peut en déduire cela signifiait bien : "langue de marchand" ou "langue de voleurs" ?.
Le « baratin », le « baragoin » auraient donc été des langages, l’argot, de ceux qui font du commerce des échanges douteux ?.
Sans aucun rapport peut être mais pour ces termes il est question de commerce et de comportement douteux :
Barabattula(Cos) d’étymologie indéfinie = crécelle; miroitement; papillon; homme léger
Baraglia (Cos) d’étymologie indéfinie = à tout prix |
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papy
Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 4
Lieu: Cigogné
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| écrit le Sunday 30 Jan 11, 17:37 |
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| Xavier a écrit: | Voici ce qu'écrit Pierre Guiraud, qui me laisse quand même sceptique.
| Citation: | L'étymologie bretonne est assez improbable, encore que vraisemblable si elle s'appuyait sur quelque document objectif, ce qui n'est pas le cas […]. Cela nous laisse en face d’un composé tautologique du type barater « s'agiter » + gouiner forme de ouiner, « grommeler », couiner « crier » […].
À la lumière de cette forme, baragouiner signifie « grommeler » en « gesticulant » ; et tel apparaît bien le discours d'un étranger. |
Pour l'origine bretonne, il faut quand même préciser que nous n'avons aucune trace de ces Bretons qui réclamaient du pain et du vin. |
Pas tout à fait....On retrouve une trace de ces Bretons réclamant à manger (bara et guin ) dans un livre des années 1900, retraçant la misère du camps de Conlie (près du Mans) en 1870 où des Bretons avaient été parqués dans des conditions épouvantables, en attendant d'être dispatchés sur le front. Naturellement avec des officiers français ne comprenant pas le breton. Le haut-commandement ayant refusé de leur donner des armes (peur de révolte contre le régime) les morts furent nombreux. Je fouille ma bibliothèque à la recherche de ce livre et je donne les références. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Sunday 30 Jan 11, 19:46 |
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| papy a écrit: | | dans un livre des années 1900 |
Dans ce genre de recherche, la date est très importante !
Je cite Ménage qui a écrit il y a plusieurs siècles !
Un texte français du XVIIIe ou du XIXe n'apportera certainement aucun élément nouveau, car il peut très bien reprendre une fausse étymologie. |
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papy
Inscrit le: 30 Jan 2011
Messages: 4
Lieu: Cigogné
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| écrit le Sunday 30 Jan 11, 21:15 |
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Dès fois l'origine de la réflexion est curieuse. Hier au soir j'ai suivi TF1, et j'ai été surpris par la contradiction finale expliquant que baragouiner venait de vos références. Breton, j'ai commencer par hurler et ensuite à vérifier, et je suis arrivé sur votre site. Je ne doute pas que ce terme ait été mentionné préalablement.
Néanmoins, le quartier Montparnasse me l'a fait connaître dès ma prime jeunesse, avec comme letmotiv la guerre de 70. Comme je n'ai que 4000 livres et + je ne désespère pas de le retrouver et vérifier si ma mémoire est encore intacte. |
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