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Le francique de Moselle - Moselfränkisch - Forum allemand - Forum Babel
Le francique de Moselle - Moselfränkisch

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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 17 Nov 04, 15:58 Répondre en citant ce message   

La France profonde ne pense pas souvent à la Moselle quand il s'agit des cultures régionales, même dans l'est de la France. Généralement on parle de l'Alsacien qui, pour diverses raisons, a mieux réussi son travail de relations publiques que les Lorrains septentrionaux.
Pourtant, il s'agit d'une entité culturelle et linguistique très marquée. Le manque d'homogénéité géographique par rapport à l'Alsace d'outre-Vosges explique pour beaucoup l'image floue qu'on a des locuteurs de Francique en France. Peut-être sont-ils aussi plus discrets :wink:
La Lorraine germanophone s'appelait autrefois dans le duché de Lorraine "le bailliage d'Allemagne" . A l'époque, tous les francophones de Lorraine appelaient les germanophones des "Allemands", en vosgien des "Ollemands". Ce furent soit des Alsaciens soit des Mosellans. Après les vicissitudes des deux guerres mondiales, voire 1870, le terme "allemand" est devenu tabou.
Aujourd'hui dans les textes officiels, on parle de la culture francique bien que personne au départ n'ait eu conscience de parler francique. Ce terme scientifique a été remis au goût du jour par les médias, les associations. Les gens parlent le "Platt".
On distingue trois franciques qui ignorent les frontières nationales entre la France et l'Allemagne:
le francique rhénan de Saint -Avold à Phalsbourg-Bitche (Est)
le francique mosellan dans le pays de Boulay (Centre)
le francique luxembourgeois dans le pays de Thionville (Ouest)

le francique appartient à la famille des dialectes allemands du centre. les variantes au sein de la Moselle sont très importantes, l'intercompréhension entre l'Est et l'Ouest n'est pas toujours possible.

ce qui énerve parfois les Mosellans c'est quand, dans les pays romans, on les confond avec les Allemands car ils sont Français de coeur et germanophones de coeur. L'un n'empêche pas l'autre. Leur langue sonne germanique, mais elle n'est pas de l'allemand classique. Il y a beaucoup d'émotivité dans ce thème!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 18 Nov 04, 23:27 Répondre en citant ce message   

je pense qu'il est très intéressant de comparer ces deux langues germaniques de France :
-la langue de l'Alsace, l'alsacien qui est une langue alémanique
-la langue de Lorraine qui est une langue francique

or, nous sommes confrontés à un problème d'identité: on peut dire, approximativement, que toute l'Alsace parle l'alsacien qui est la langue des Alsaciens. En Lorraine c'est différent: la plus grande partie parle le lorrain qui est une langue d'oil, une langue romane. Seule une petite partie, au nord, qui en plus ne forme pas un département entier parle une langue germanique.
Et comment s'appelle cette langue? on ne peut l'appeler le lorrain, puisque ce terme est déjà pris. Le nom de francique n'est guère utilisé par les habitants qui affirment tous qu'ils parlent le platt (c'est à dire le patois, le dialecte). D'autre part, le francique est parlé dans toute la vallée du moyen-Rhin comme l'alémanique dans le haut-Rhin (je ne parle pas du département français) le francique renvoie à l'alémanique...

Le problème du francique de Lorraine, c'est qu'il ne possède pas de nom propre et la région où il est parlé ne porte pas de nom particulier, connu de tous.

Alors pourquoi ne pas créer, comme en Alsace avec l'alsacien, un Office pour la Langue et la Culture Francique ?
Je trouve qe ce terme est remarquable : il est le symbole d'une double culture : germanique (puisque le francique est une langue germanique) et française (puisque ces deux noms possèdent la même origine)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 19 Nov 04, 9:43 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
En Lorraine c'est différent: la plus grande partie parle le lorrain qui est une langue d'oil, une langue romane.

A ce sujet, d'ailleurs il faut signaler qu'une partie de la Région Wallonne parle lorrain. Il s'agit de la Gaume, située dans l'extrême sud. C'est une très belle région bénéficiant d'un microclimat favorable. On y fait même un peu de vin.

Quand à la région d'Arlon ( Arelerland ) , elle était traditionnellement de langue luxembourgeoise.

Je connais la différence entre hochdeutsch et plattdeutsch. Mais qu'en est il du francique ? Comment se place-t-il par rapport aux autres langues germaniques ? Est-il proche des langues souabes ? Et a quel groupe appartient le luxembourgeois ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 19 Nov 04, 11:24 Répondre en citant ce message   

pour en savoir plus sur les langues franciques,
je te recommande Lexilogos !
langues franciques

et tu y verras le site de Pascal, très clair sur ce sujet!

le luxembourgeois est une langue francique,
le souabe fait partie des langues alémaniques


Dernière édition par Xavier le Saturday 20 Nov 04, 23:11; édité 1 fois
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 20 Nov 04, 18:57 Répondre en citant ce message   

Maisse, Xavier a déjà répondu avec compétence à ta question ! je n'en rajouterai pas.

Je vois que tu es de Wallonie, oui je connais le gaumois, de souche lorraine dans l'atlas linguistique de Lorraine romane.

On fait une différence entre le lorrain occidental et l'oriental-méridional.
le gaumois se rapproche du pays meusien où les caractéristiques rélictuelles du lorrain ne sont pas présentes : HH et W

ouest : posson, garder guillaume (poisson, garder, Guillaume)
est-sud : pohhon, vardi, villaumé

on considère ce lorrain meusien comme transitoire avec le français dialectal de Champagne.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 20 Nov 04, 21:29 Répondre en citant ce message   

Pascal a écrit:
ouest : posson, garder guillaume (poisson, garder, Guillaume)
est-sud : pohhon, vardi, villaumé

Et en wallon :

Namur : pèchon, warder
Liège : pèhon, wårder

La parenté saute aux yeux !
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 21 Nov 04, 19:34 Répondre en citant ce message   

oui, effectivement, la parenté saute aux yeux, l'isoglosse HH / CH (pohhon - pochon) doit donc passer entre ces deux villes, car pochon en Lorraine, c'est l'extrème occident de notre région, déjà français pour nous.
donc tu ne devrais pas avoir de mal à comprendre mon texte en vosgien, dis-moi si tu m'a saisi!
pascal
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Tuesday 08 Feb 11, 11:22 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne les Mosellans de la "Lorraine thioise", les locuteurs des différents dialectes allemands ne se servent jamais du mot "francique", d'ailleurs probablement inconnu à la majorité d'entre eux, dans son acception linguistique...Ce sont les mots " Platt" et " Deitsch" qui sont le plus couramment utilisés, du moins dans le Bassin Houiller ( domaine francique rhénan)...pour désigner les parlers germaniques locaux..

On pense quelquefois que Platt dériverait de Plattdeutsch, expression souvent utilisée comme synonyme de Niederdeutsch Cela semble peu probable, en ce qui concerne le germanque mosellan, rien ne semble étayer solidement ce point de vue. Les parlers germaniques mosellans n'appartiennent pas du tout à l'aire bas-allemande., et il est difficile d'y voir un quelconque rapport...

Il serait probablement plus cohérent de parler seulement de Niederdeutsch pour l'ensemble bas-allemand, afin d'éviter des confusions, mais il est vrai qu'en Allemagne même cette même dualité sémantique de "Platt" et de "Plattdeutsch" semble exister...

Même le terme "francique" est sujet à caution...du fait de la grande variété de dialectes qu'il recouvre, pour ne pas pas parler du bas - francique, sous-ensemble de parlers bas-allemands... langue des anciens Francs?...Il signifie aussi, franconien, suivant les contextes...

A ce sujet, et contrairement à la thèse traditionnelle, selon laquelle les parlers germaniques actuels, et donc la frontière linguistique de la Moselle,- laquelle a naturellement varié au cours du temps, ( le domaine germanophones'étant rétréci au profit du domaine roman.)- , seraient le résultat d'une implantation massive sur des terres alors gallo-romanes, de tribus franques au Vème siècle, une théorie plus récente affirme que les parlers germaniques étaient déjà présents dans la région il y a 2 200 ans...et étaient parlés par des tribus Belges , donc celtiques, germanisées...
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dom.



Inscrit le: 27 Jul 2010
Messages: 53
Lieu: Metz, Moselle, lorraine

Messageécrit le Wednesday 09 Feb 11, 17:49 Répondre en citant ce message   

Je suis allé sur le lien lexilogos et grande a été ma surprise de découvrir que l'expression "faire bleu" vient du platt alors que j'ai toujours cru que c'était de l'argot. Dans ma jeunesse, dans la vallée de la Fensch il faut dire qu'on mélangeait allègrement expressions populaires, argot, platt et mots étrangers issus de l'immigration.
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Friday 11 Feb 11, 10:33 Répondre en citant ce message   

Idem dans le Bassin Houiller...d'ailleurs " faire bleu" est toujours utilisé, et nous connaissions cette expression bien avant de connaïtre " faire l'école buissonière"...que je n'arrive toujours pas à utiliser...

Cette expression s'utilisait aussi dans le monde du travail, pour ceux qui ne venaient pas travailler par paresse...ou du moins le supposait-on...
Aux HBL, on utilisait aussi les mots comme " Bummelschicht", pour un poste ( Schicht ) manqué sans raison valable ou jugée telle, et on qualifiait de "Bummler", celui qui s'en était rendu "coupable"... On demandait aussi à quelqu'un qu'on trouvait peu enthousiaste, ou un peu fatigué, au travail s'il avait " Urlaub" (congé.)...
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hunnamkuerf



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Messages: 249
Lieu: Berlin

Messageécrit le Friday 11 Feb 11, 12:44 Répondre en citant ce message   

En allemand courant, on dit "Blau machen" (littéralement: faire bleu). Le Platt étant un dialecte allemand...
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Friday 02 Nov 12, 20:01 Répondre en citant ce message   

Dans ma jeunesse dans un tout petit village du pays de Thionville tout le monde parlait le platt.Quand un étranger venait dans le village pour voir s'il comprenait notre platt on lui disait-kom mir gin an de Bësch Vullen fänken(viens avec dans la forêt attraper des oiseaux).-Si il avait compris il était des notres.

Pour tester ces connaissances de français on demandait-parlez vous la France?-a quoi il devait répondre-oui tout le pays.
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