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שמאָק shmok (yiddish) - Le mot du jour - Forum Babel
שמאָק shmok (yiddish)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 12:19 Répondre en citant ce message   

Je suis désolé, Gilou, mais j'ai tout relu plusieurs fois, et je ne trouve rien en yiddish de ce que tu proposes : ni la graphie schmock ni le sens de "con, idiot" ... Ce qui ne veut pas dire que tu aies tort, mais j'aimerais bien avoir des confirmations ...

A la re-relecture, je trouve : "horrible insulte! Un homme d'une vulgarité immense, un type qui voit tout au-dessous de la ceinture, une bête, un malappris, inculte", ce qui est bien différent de "con, idiot". Je rajoute.
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gilou



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 13:23 Répondre en citant ce message   

Tu en trouveras pourtant sans problème sur internet, des exemples de la graphie schmock.
C'est parce que depuis la guerre, on s'est habitué à voir une transcription du yiddish suivant partiellement les conventions orthographiques de l'anglais.
La transcription suivant les conventions orthographiques de l'allemand était plus courante autrefois, et me semble plus approprié pour une langue germanique.
La transcription de ש en sch était courante, par exemple שנאָרער était usuellement transcrit schnorrer (on trouve aussi shnorrer chez les anglophones) et c'est encore la cas dans le titre français du livre de Israel Zangwill, "Le roi des Schnorrers". On trouvait aussi schtetl pour שטעטל qui ne se rencontre pratiquement plus que sous l'orthographe shtetl de nos jours en français (mais souvent stetl en allemand, sztetl en polonais...).

Bref, comme de toute façon, tout cela n'est que transcription suivant des règles arbitraires, de ce qui s'écrivait en alphabet hébraïque, que l'on choisisse schmock, shmok ou en francisant, chmoque, cela n'a pas une grande importance, on a parfaitement le droit, à mon avis, de choisir la transcription que l'on veut, du moment qu'elle est cohérente. Il n'y a pas de règle normative sur la transcription à adopter en français pour cette langue, que je sache.

Quant à l'emploi comme insulte en yiddish, voir le commentaire en bas de cette page http://miseentrentaine.wordpress.com/2011/03/14/cest-idiome/ par quelqu'un qui a l'air de pouvoir le parler encore.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 14:22 Répondre en citant ce message   

Vu, mais ça m'a l'air, plutôt que du yiddish, d'être du juif d'Afrique du Nord mêlé d'une bonne dose d'arabe. Attendons de voir ce que rejsl pense de tout ça.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 14:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- smok : mot polonais signifiant « dragon, serpent ». Ce mot pourrait être à l’origine du yiddish shmok.

En polonais moderne, "smok" semble signifier uniquement "dragon", pas "serpent", qui se dit autrement. Les sources qui rattachent le mot yiddish à smok parlent généralement de "old Polish", ancien polonais.
Des locuteurs du polonais pourraient peut-être nous éclairer sur la notice étymologique de "smok", où l'on p arle effectivement de "wąż", serpent :
Citation:
smok, smoczy ; czasownik: smoktać, smochtać, smoknąć, i cmokać, cmoknąć ; używa się i o ‘ssaniu’ (smok, ‘wąż u pompy, syfonu’); ‘wąż’ bajeczny, przezwany od połykania, i może od tego pnia, od którego (nam zresztą obce) prasłowo: lit. smakra(s), ‘podbródek’, ind. śmaśru- (to samo). Brak postaci smek-. Cerk. smok, ‘wąż’; zresztą głównie na Zachodzie, gdy na Południu smok o ‘przyprawie potraw’.

http://picasaweb.google.com/asparagusium/Brueckner#5421920181054201010
Voir aussi ICI.
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rejsl
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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 19:28 Répondre en citant ce message   

@ Gilou:

Oui, la transcription du yiddish selon un modèle " allemand" a longtemps prévalu, aussi longtemps que l'Europe centrale fut géographiquement le centre de la langue yiddish. Mais, c'est terminé! Et il me semble évident que lorsqu'il s'agit d'écrire sa propre langue , c'est aux yiddishophones de décider quelle graphie ils veulent adopter.
Tu trouves que le modèle " germanique" est mieux qu'une graphie inspirée par l'anglais. Et tu t'appuies ensuite, comme exemple, sur le " Roi des schnorrers" de Zangwill.

Premièrement, on peut te répondre que l'anglais est aussi une langue germanique, deuxièmement , ton exemple est fort mal choisi.

Zangwill écrivait uniquement en anglais et n'a jamais écrit en yiddish. Il s'agit donc ici d'un mot d'argot yenglish, du yiddish passé dans l'anglais . Aujourd'hui, le livre en anglais, s'écrit " king of the shnorrers."

Bref, il existe une norme de transcription, YIVO, acceptée par l'ensemble des communautés yiddishophones , si bien acceptée et devenue usuelle, que toi, Gilou, tu n'écris pas jiddisch mais bel et bien yiddish.

Mais s'il faut tout de même une explication, la voici:

Après la seconde guerre mondiale et la Shoah, après l'extermination physique des millions de gens dont le yiddish était, en Europe Centrale, la langue vernaculaire , l'aire géographique de cette langue s'est déplacée vers le continent américain où elle a pu , de fait, survivre, grâce à quelques communautés qui la parlent comme à Brooklyn ou en Argentine.

C'est la première raison pour laquelle, oui, danns la norme YIVo, la graphie inspirée par l'anglais a été choisie. la deuxième est que les survivants et leurs descendants, ont, c'est bien compréhensible, éprouvé de l'aversion envers ce qui était directement " allemand", graphie y compris.

Inutile, svp, d'attirer mon attention sur une contradiction entre ce refus, cette aversion et le fait que le yiiddish est issu du moyen haut-allemand! . C'est une contradiction et même un paradoxe avec lequel des gens comme moi sont obligés de vivre. Dans ma famille, lorsque j'étais enfant, mes parents parlaient yiddish et allemand, si bien que cette dernière langue est tout à la fois langue maternelle et langue des meurtriers.
Ainsi, dans le choix de la transcription YIVO n'entrent pas seulement des considérations linguistiques...
Les yiddishophones actuels ont majoritairement adopté cette norme, merci aux non- concernés de la respecter s'ils désirent écrire du yiddish ( je parle de la langue yiddish, pas de mots empruntés et intégrés dans d'autres langues).

Quant au lien que vous avez donné pour illustrer l'insulte " shmok", il montre surtout que cette personne ne connait rien du yiddish.
La plupart des termes cités viennent de l'hébreu, et la personne est certainement un Sépharade.


Citation:
Vu, mais ça m'a l'air, plutôt que du yiddish, d'être du juif d'Afrique du Nord mêlé d'une bonne dose d'arabe


Bien vu, Papou, sauf que le " juif d'Afrique du Nord" n'est pas une langue.

Cette personne écrit et parle français, y mêle des locutions en hébreu et éventuellement quelques locutions empruntés à l'arabe.
Sinon, il existe un judéo_arabe et un judéo-espagnol, appelé par les concernés ladino;

Enfin, ouf, pour savoir ce que pensent les gens " qui le parlent encore" comme vous dites, vous auriez pu me faire confiance! je vous ai transcrit, traduit, la conversation que j'ai eue, il y a trois jours ( je suis actuellement à New York) , conversation en yiddish, avec ma vieille tante dont le yiddish est la langue maternelle qu'elle parlait en Galicie puis à Vienne du temps d'avant ! je vous ai décrit sa réaction incrédule et stupéfaite en m'entendant employer en rigolant le mot tabou.
Les occurrences sur internet ne priment pas sur un témoignage direct , concret et actuel.
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rejsl
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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 19:37 Répondre en citant ce message   

P.S: je viens de relire ce texte du lien donné par Gilou. Pitié! Sur ce forum, vous semblez d'ordinaire des gens " sérieux" , la culture juive mérite le même respect qu'aucune autre. Ce texte est aux antipodes de la culture ashkénaze , le présenter ici comme représentatif du yiddish ou de sa culture relève dans le meilleur des cas de l'ignorance la plus grande . Tournez votre doigt sept fois en l'air avant que de parler de ce que vous ignorez.

Excusez ma réaction un peu vive.

La discussion ayant un peu dérivé, je n'ai pas encore pu faire le point sur ce que j'ai cherché sur l'étymologie. Ça vient...
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 20:34 Répondre en citant ce message   

Pardon pour mon elliptique "juif d'Afrique du Nord" mais comment appeler autrement ce mélange de langues ?
Citation:
Cette personne écrit et parle français, y mêle des locutions en hébreu et éventuellement quelques locutions empruntés à l'arabe.

"éventuellement" est de trop. Je peux les compter et vous dire lesquelles si vous voulez !
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gilou



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 23:11 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais s'il faut tout de même une explication, la voici:
Ces choses la allant tellement de soi, il me semblait inutile de le préciser.
Merci par contre pour l'information sur YIVO que je ne connaissais pas.
Citation:
Tu trouves que le modèle " germanique" est mieux qu'une graphie inspirée par l'anglais.
Je la préfère, ce qui est tout à fait mon droit, sur des bases linguistiques (et c'est ce qui préoccupe ce forum), car elle met plus facilement en relief les similitudes entres mots yiddish et équivalents allemands qu'une transcription angliciste. Dans un contexte non linguistique, peu me chaut la transcription employée.
Citation:
la culture juive mérite le même respect qu'aucune autre
Je n'ai jamais témoigné à cette culture moins de respect qu'à une autre.
Citation:
Ce texte est aux antipodes de la culture ashkénaze
Je n'ai jamais prétendu qu'il était représentatif de la culture ashkénaze, je le voyais plutôt comme représentatif du parler de certains juifs parisiens comme j'en ai fréquenté quotidiennement ces 20 dernières années dans le quartier ou j'habitais (pas loin du carreau du temple).
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rejsl
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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 23:35 Répondre en citant ce message   

On pourrait parler d'une sorte de sabir, Papou, sauf que le texte ou la conversation présentée est totalement artificielle. C'est un cliché , une caricature humoristique, de l'autodérision si l'on veut , mais tout sauf un parler correspondant à une réalité .
Concernant le yiddish ( désolée , filou, tout le monde peut faire une erreur , il n'y a pas mort d'homme, mais tu as bien présenté ce lien comme venant de gens " le parlant encore" ), c'était du grand n'importe quoi. La plus grande partie des Juifs d'Afrique du Nord connaissent tout au plus ces seuls deux mots " shnorrer et shmok" issus du yiddish, auxquels il faut ajouter le terme yartseyt ( qui peut s'écrire aussi autrement puisque emprunté par tous les israélites ) et c'est tout.

Mais même un Juif Pied-Noir ne se reconnaîtrait pas dans cette conversation, sauf à en rire. On retrouve là une accumulation volontairement exagérée de toutes les expressions d'origine hébreu ou arabe possibles pour cette communauté . Ni dans la rue des Rosiers ni à Marseille, cela correspondrait à une réelle façon de parler.
Encore une fois , c'est du niveau de la caricature.
On pourrait faire de même avec le parler marseillais en créant un pastiche amusant, mêlant tout, français , provençal , mots d'origine tzigane , arménien ...
Bref, vous ne me ferez pas croire que c'était représentatif de la façon de parler de juifs parisiens ou bien ils se payaient ta tête en forçant la note, du folklore.
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gilou



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 23:53 Répondre en citant ce message   

Citation:
Encore une fois , c'est du niveau de la caricature.
Bien sur, le petit texte est clairement un pot-pourri.
Citation:
vous ne me ferez pas croire que c'était représentatif de la façon de parler de juifs parisiens ou bien ils se payaient ta tête en forçant la note, du folklore.
Quand on a les mêmes voisins de palier pendant plus de 10 ans, les mêmes proprios de magasins de fringues qu'on salue tous les jours, etc, on n'en est plus à ce stade.
Il ne faut pas oublier qu'a Paris il y a eu du brassage et que cela facilite la connaissance des expressions des uns et des autres. Ce serait nettement moins le cas dans des familles ashkénazes du Blanc-Mesnil par exemple.
Citation:
mais tu as bien présenté ce lien comme venant de gens " le parlant encore"
Oui, je sais, je ne savais pas comment tourner ma phrase, ça m’embêtait d'ailleurs en la tapant. Les amis français descendant de survivants de familles ashkénazes exterminées dans les camps que j'ai ont une attitude très ambiguë vis à vis du yiddish: à la fois un intérêt, lié à un intérêt pour leur ancêtres, et un rejet profond lié au passé tragique récent, qui fait que bien souvent, ils ne le parlent plus, et chez eux, le parler encore est réduit à employer quelques mots (mais pas faire des phrases). C'est ce que j'avais en tête en tapant ça, mais je comprends très bien que cela ait pu être pris comme "encore capable de tenir une conversation en yiddish". (Des locuteurs de ma génération capables de tenir une conversation en yiddish, j'en ai rencontré aussi, mais c'était des (russes naturalisés) américains, en Californie)
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rejsl
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Messageécrit le Tuesday 16 Aug 11, 8:29 Répondre en citant ce message   

Il est étrange de voir qu'un fil dédié simplement à un mot déclenche une telle discussion autour du yiddish. Pour ma part, je ne vois pas d'objection en soi à discuter du yiddish, de qui le parle, ne le parle plus, du comment et du pourquoi. Simplement, je proposerai de déplacer ce qui devient une discussion d'ordre général et ne concerne plus le seul mot שמאָק.

1) Au sujet de la transcription, il ne s'agit pas de savoir quelles sont les préférences linguistiques individuelles de tel ou tel, aussi argumentées soient-elles, mais d'admettre que chaque communauté linguistique choisit elle-même comment elle écrit ou transcrit sa propre langue.
Les explications que j'ai données n'avaient pas pour but de donner des informations historiques sur un génocide dont chacun a entendu parler mais d'expliquer les raisons du choix de la norme YIVO.

Pour plus d'informations, c'est ici: YIVO

Pour ceux qui ne savent déchiffrer les caractères hébraïques, je transcris selon la norme:


ײִדישער װיסנשאַפֿלעכער אינסטיטוט ־ ייִװאָ = yiddisher visnshaftlekher institut - yIVO = institut scientifique pour le yiddish- Yivo.

Cet institut fut créé à Vilnius ( aujourd'hui Lituanie) en 1925 et fut transféré à New-York en 1940.

2) lorsqu'on parle de yiddish, il est important , comme pour toute langue dite minoritaire ou en danger, de faire la distinction entre:

a) la langue proprement dite, langue vernaculaire et ses locuteurs.

b) des expressions figées qui peuvent être utilisées par des locuteurs de langues diverses, expressions qui sont des marqueurs identitaires, qui permettent le fonctionnement de codes internes, de références culturelles, sans que les gens qui les emploient sachent pour autant parler , lire, comprendre la langue source.

A titre d'illustration: habitant le Sud-Est de la France et ayant longtemps vécu dans le Sud-Ouest, j'emploie comme beaucoup de gens des expressions figées, francisées ou non, venant de l'occitan et du provençal, par exemple: Faï pas caou ( fait pas chaud), fai cagar ( ça me fait chier), ques acco? A ben parla ma qu'a dit?

Jamais, je n'irai prétendre que je connais l'occitan ou le provençal!

Les raisons pour lesquelles les gens que connaît Gilou et ceux qu'il ne connaît pas, ne parlent plus le yiddish peuvent relever des difficultés psychologiques qu'il a évoquées, mais la vraie raison, évidente, c'est que la base sociale, celle qui permet à une langue d'être langue de communication , a disparu. On n'achète pas son pain en yiddish en France, voilà tout.

Les personnes qui ont vécu avant la Shoah et survécu ont continué de parler entre eux le yiddish tant qu'ils pouvaient être ensemble, cette génération s'éteint doucement. Leurs enfants ont souvent une connaissance passive de cette langue, entendue dès le berceau, même s'ils choisissent de ne plus la parler ou plutôt même si la parler, en France par exemple, serait artificiel. La France n'est pas un pays qui favorise les allophones, les langues régionales en savent quelque chose, il ne pouvait en aller autrement pour le yiddish.
Les générations suivantes n'en ont donc , en général, gardé que des bribes, isolées.

c) des mots d'origine yiddish, des emprunts fait par diverses langues. Le français n'en a pas beaucoup en comparaison de l'anglais ( cf shmok) et de l'allemand, en particulier celui parlé en Autriche. Pas besoin d'être juif pour dire " er hat pleite gemacht= il a fait faillite ", er ist meschugge= il est fou, das ist mir nicht koscher = ça ne m'a pas l'air très catholique.

Concernant les points b) et c) , chaque langue les écrira selon son envie, ce n'est plus du yiddish.

Cette clarification me semblait nécessaire. Quant au " sketch" humoristique sur le côté polyglotte et cosmopolite du judaïsme, il a plus sa place dans le café Babel que sur ce fil où il ne pouvait que semer la confusion.
C'est que tout un chacun n'a pas la chance de Gilou d'avoir des voisins-amis si proches qu'il y voit tant clair.
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rejsl
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Messageécrit le Tuesday 16 Aug 11, 8:47 Répondre en citant ce message   

Retour à ce mot shmok : avant de replonger à la recherche étymologique, il est amusant de voir son parcours.
En langue yiddish, donc, terriblement vulgaire, associé au sexe, mot -tabou dans toute famille, uniquement employé dans la ganef-loshn ( en allemand Gaunersprache) , l'argot des voleurs, donc par des gens en rupture avec les valeurs de la société dont ils sont issus, ou bien mot d'injure impardonnable.

Pourtant, il passe dans d'autres langues, employé d'abord, bien sûr, par des yiddishophones qui petit à,petit s'assimilent et adoptent une nouvelle langue. Pour que ce mot puisse continuer à exister et surtout être d'usage courant, adopté alors par n'importe qui, il subit obligatoirement une euphémisation tant au sens propre qu'au figuré.
D'où le glissement vers le prépuce d'un côté, le type bête de l'autre. Le bonheur de la transgression de l'interdit explique son succès.

Curieusement, en langue yiddish même, il est désormais condamné. Les communautés qui ont gardé cette langue comme idiome vernaculaire sont repliées sur elles-mêmes et se caractérisent par une religiosité forte, de stricte observance.
Parcours d'un mot qui bien qu' issu du yiddish ne peut finalement perdurer que hors de sa langue -mère.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 16 Aug 11, 10:05 Répondre en citant ce message   

Un grand merci.
Après un tel morceau de bravoure, j'hésite à frapper à la porte avec ma question un peu sotte, mais bon, j'y vais quand même :
Est-ce que mon petit récapitulatif lexical comporte des erreurs ou des manques ?
(Par exemple : Etes-vous d'accord avec embatérienne pour ne garder que le sens de "dragon" au mot polonais ?)

NB : Pour ceux qui souhaiteraient apprendre le yiddish, la question a été abordée ICI.
On a aussi parlé du yiddish ICI et ICI.
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rejsl
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Messageécrit le Tuesday 16 Aug 11, 15:29 Répondre en citant ce message   

Merci Papou.

Je réalise que j'ai oublié d'ajouter que depuis dix à quinze ans, une attitude nouvelle se fait jour parmi les Ashkénazes dans le monde entier. Les enfants des survivants de l'Holocauste vieillissent à leur tour et commencent à réaliser qu'ils sont détenteurs encore d'un patrimoine linguistique et culturel en grand danger de disparition ( le yiddish est , bien entendu, classé langue en danger par l'Unesco). Ils prennent conscience qu'ils sont la dernière génération susceptible de transmettre encore.
Les petits-enfants, aujourd'hui quadragénaires, commencent aussi à le réaliser.
Tout ceci s'inscrit aussi dans un mouvement plus général qui touche tous les pays occidentaux, celui du besoin de retrouver des racines.

Aussi on assiste à ce que certains appellent un revival du yiddish, aussi modeste soit-il : il existe de nombreux forums en yiddish sur internet, auxquels participent des gens du monde entier, des cours de yiddish , des livres et méthodes fleurissent un peu partout.
Cela ne permettra pas à cette langue de redevenir ce qu'elle fut, mais c'est signe qu'elle n'est pas encore à classer dans les langues anciennes , dites " mortes", et elle continue à évoluer. Des néologismes apparaissent: par exemple :

בליצפּאָסט און װעבזײַטלעך = blitspost un vebsaytlekh = correspondance électronique et sites internet. ײִדיש-קאָמפּיוטערײַ = yiddish- kompyuteray = informatique-yiddish.
Ici des blogs ,une aide sur la création de sites en yiddish. Les explications d'utilisation sont d'abord en anglais, et les liens internes mènent vers les blogs et le yiddish. Ici la version yiddish de ce même site.

Enfin, en France, à Paris, le Centre de la culture yiddish organise des cours de yiddish de tous niveaux ( débutants, avancés, conversation, cours de littérature) toute l'année, offre un riche programme culturel, publie un journal en yiddish " tam-tam" . Et il y a quelques mois est paru un Assimil de yiddish, preuve s'il était nécessaire , d' un regain d'intérêt pour son apprentissage. Le livre est d'un abord plaisant, accompagné de 4 Cds, je le recommande pour une approche agréable de cette langue.


Shmok: la recapitulation me semble correspondre à ce que nous avons dit. Je propose d'enlever le probablement pour ce yiddishisme de la langue anglaise . C'est attesté, ce type d'emprunt étant relativement récent ( 19 ème/20 ème siècle) on sait comment le mot est entré dans l'argot américain.

Pour le sens du mot polonais, et l'étymologie, navrée de l'attente , j'y reviens j'espère ce soir.


Dernière édition par rejsl le Tuesday 16 Aug 11, 15:53; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 16 Aug 11, 15:52 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Cela ne permettra pas à cette langue de redevenir ce qu'elle fut, mais c'est signe qu'elle n'est pas encore à classer dans les langues anciennes , dites " mortes", et elle continue à évoluer. Des néologismes apparaissent: par exemple :
בליצפּאָסט און װעבזײַטלעך = blitspost un vebsaytlekh = correspondance électronique et sites internet. ײִדיש-קאָמפּיוטערײַ = yiddish- kompyuteray = informatique-yiddish

Comme en latin !
Voir ICI et ICI.
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