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Le x de Mexico - Forum espagnol - Forum Babel
Le x de Mexico
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 22 Feb 05, 18:11 Répondre en citant ce message   

Comment on prononce le "x" dans les mots nahuatl, la langue des Aztèques.
Mon regard se tourne vers Zoroa et son "x" basque, car je pense qu'il s'agit de la même transcription hispanique du son "che" français (ou peut-être d'un "ch" allemand comme dans Kirche, église ?).
Essayez donc de savoir comment se prononce Mexico en interrogeant un mexicain, un américain, un espagnol ou un spécialiste des cultures précolombiennes !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 22 Feb 05, 18:35 Répondre en citant ce message   

ce serait intéressant de connaître l'avis du Mexicain !
comment les Mexicains prononcent ce nom ? plutôt à la mexicaine (méchico) ou à l'espagnole (mérhico) ?

en tout cas, à l'origine le son x correspond à notre [ch] comme don Quixote que nous prononçons (et écrivons) don Quichotte
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 435

Messageécrit le Tuesday 22 Feb 05, 22:12 Répondre en citant ce message   

Il semble en effet qu'en nahuatl le 'x' serve bien à transcrire le son 'ch': xocoatl => chocolat.

Par contre je ne me souviens pas que les mexicains prononcent méchico. A mon avis ils ne le prononceraient pas différemment si ils l'écrivaient Méjico (orthographe que l'on rencontre d'ailleurs, peut-être plus en Espagne?). D'une manière générale, leur jota n'est pas gutturale comme en Espagne, mais n'est pas un ch pour autant (ce serait plus un 'ch' flamand en fait!!!).

Don Quixote (c'est la première fois que je le vois écrit ainsi) s'ecrit en castillan Don Quijote et se prononce bien avec une jota.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 22 Feb 05, 22:40 Répondre en citant ce message   

don Quixote s'écrit don Quixote dans la langue de Cervantès !
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Saturday 29 Oct 05, 20:22 Répondre en citant ce message   

Mon beau-père qui était né au Mexique prononçait le x comme une jota.
Il me semble aussi me souvenir, quand j'ai fait un voyage au Mexique, que la ville de Oaxaca se pronone avec une jota.
Par contre je me souviens d'un file mexicain ou le nom d'une femme contenant un x suivant une voyelle comme e ou i se prononçait comme un CH espagnol après les mêmes voyelles.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Saturday 29 Oct 05, 23:26 Répondre en citant ce message   

Pour résumer les différentes interventions, le "x" de Mexico doit normalement se prononcer comme le "ch" français, mais les jeunes qui veulent faire moderne et les hispanophiles le prononcent comme la jota espagnole.
Il me semble, mais je ne suis pas sûr, qu'il y a une prononciation avec une jota sans le raclement caractéristique, qui ressemble beaucoup à un "h" légèrement expiré.
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 22:31 Répondre en citant ce message   

Pour préciser, c'est parce que les lettrés espagnols, au XVIe siècle, ont retranscrits les mots indigènes (en l'occurence ici nahuatl) selon l'ancienne prononciation du x...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 22:55 Répondre en citant ce message   

J'ai rencontré l'été dernier un cycliste mexicain (de la ville de Mexico) sur une des nombreuses pistes autour de Strasbourg. Je n'ai pas manqué de lui poser la question de la prononciation du "x".

Il s'agit du "ch" allemand, non pas de Bach mais de Kirche ou de Heinrich. [ç] en API. Par une mauvaise coïncidence, le "ch" de Bach ou la jota se transcrivent par [x].


Dernière édition par mansio le Friday 11 Jan 08, 22:57; édité 1 fois
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 22:56 Répondre en citant ce message   

Pour l'édition Sebastian Matevat, de 1617, ça m'étonne de lire comme nom Servantes... (avec S)
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 23:01 Répondre en citant ce message   

À ce propos: omment prononce-t-on ce ch: Avec la langue plus ou moins au milieu de la bouche ou très en avant, pas loin des dents, avec un son pas très loin du s ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 11 Jan 08, 23:14 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
J'ai rencontré l'été dernier un cycliste mexicain (de la ville de Mexico) sur une des nombreuses pistes autour de Strasbourg. Je n'ai pas manqué de lui poser la question de la prononciation du "x".

Il s'agit du "ch" allemand, non pas de Bach mais de Kirche ou de Heinrich. [ç] en API. Par une mauvaise coïncidence, le "ch" de Bach ou la jota se transcrivent par [x].

En fait non, pas tout a fait.
Le x de Mexico, originellement, c'est le son ch du français, son qu'avait la lettre x en espagnol aux débuts de la conquête (et qui est sa valeur en basque, et en portugais). Car en nahuatl, le nom de la ville est mēxihco [mēši'ko] et les conquistador n'ont fait que retranscrire cette prononciation avec leur orthographe (en éliminant l'occlusive glottale ' qui n'existe pas dans leur langue).
Ensuite, c'est simplement une question d'évolution de la langue espagnole, ou ce qui se prononçait [š] a évolué vers une prononciation [x] habituellement notée avec la lettre j.
On a d'ailleurs en espagnol d'Espagne deux orthographes possibles, Méjico, qui reflète les conventions orthographiques normales, et México, qui est une orthographe archaisante, et la seule en usage au Mexique.
Donc, le x de Mexico a deux prononciations possibles, selon qu'on se réfère a la prononciation originelle ou a la prononciation actuelle.
Le fait que le [x] passe a [ç] devant un i est peut être un mexicanisme (ce phénomène n'est pas inconnu en espagnol sud-américain, par exemple dans l'espagnol parlé sur la côte du Pérou).
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 0:11 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
En fait non, pas tout a fait.


J'ai posé la question au Mexicain en connaissance de cause, sachant les différentes possibilités de prononciation du nom Mexico comme mes messages l'attestent, et étant familiarisé avec les sons [ç] et [x] en tant que pratiquant de la langue allemande.

Citation:
Le x de Mexico, originellement, c'est le son ch du français, son qu'avait la lettre x en espagnol aux débuts de la conquête (et qui est sa valeur en basque, et en portugais). Car en nahuatl, le nom de la ville est mēxihco [mēši'ko] et les conquistador n'ont fait que retranscrire cette prononciation avec leur orthographe (en éliminant l'occlusive glottale ' qui n'existe pas dans leur langue).


D'accord, c'est exactement ce que je pense de l'ancienne prononciation, à l'époque de la conquête espagnole.

Citation:
Ensuite, c'est simplement une question d'évolution de la langue espagnole, ou ce qui se prononçait [š] a évolué vers une prononciation [x] habituellement notée avec la lettre j.
On a d'ailleurs en espagnol d'Espagne deux orthographes possibles, Méjico, qui reflète les conventions orthographiques normales, et México, qui est une orthographe archaisante, et la seule en usage au Mexique.
Donc, le x de Mexico a deux prononciations possibles, selon qu'on se réfère a la prononciation originelle ou a la prononciation actuelle.


Tu parles probablement du point de vue espagnol d'Espagne.

Citation:
Le fait que le [x] passe a [ç] devant un i est peut être un mexicanisme (ce phénomène n'est pas inconnu en espagnol sud-américain, par exemple dans l'espagnol parlé sur la côte du Pérou).


C'est possible. Mais ne s'agit-il pas plutôt d'un passage du [š] au [ç] tout simplement, le [x] étant une prononciation allogène importée par les Espagnols?

Mon but était de connaitre la prononciation de Mexico par un Mexicain de Mexico (Ciudad). J'ai soumis les différentes possibilités de prononciation, précolombiennes, espagnoles et mexicaines à mon interlocuteur qui avait l'air éduqué (en général les cyclistes qui voyagent ne sont pas n'importe qui, je peux en témoigner. Petite pub en passant pour le vélo). Il m'a donné sans hésiter la prononciation [ç].
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 0:26 Répondre en citant ce message   

Le nom viendrait de celui du dieu aztèque de la guerre et des tempêtes Mextli (Mexitl ou Tecciztecatl). Celui-ci est né avec ses armes et son armure et accepte des centaines de sacrifices humains.

(D'après Wikipedia.com)



Il semble que les Chinois se sont inspirés de la prononciation mexicaine du X pour établir l'aphabet pinyin.
Exemple :屑屑 (merci) s'écrit xièxiè en pinyin et se prononce [shié shié], avec le [sh] mouillé de l'allemand Kirche.


Dernière édition par Jacques le Saturday 12 Jan 08, 19:14; édité 1 fois
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 3:11 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est possible. Mais ne s'agit-il pas plutôt d'un passage du [š] au [ç] tout simplement, le [x] étant une prononciation allogène importée par les Espagnols?
Eh bien disons que je ne vois pas vraiment pourquoi.
La prononciation d'un son [š] existe dans la majeure partie des langues indigènes du coin, et est resté stable (les populations parlant de nos jours nahuatl, nahuat ou nahual ont encore ce son [š])
On doit donc plutot considerer l'évolution de la prononciation espagnole locale du terme, qui est initialement [mešiko] dans la prononciation des conquistadors.
Or on sait qu'en espagnol d'Espagne, l'évolution [š] > [x] s'est produite dans la periode qui a suivi la conquête, et il semble tout a fait logique qu'elle se soit propagée a l'espagnol du Mexique et d'ailleurs. C'est d'ailleurs la prononciation normale du j en mexicain moderne, par exemple dans le nom de ville Guadalajara ou le nom de l'état de Jalisco, dont elle est la capitale.
Qu'on ait un allophone palatalisé de [x] devant i et e, soit [ç] ne me semble pas extraordinaire, c'est un phénomène relativement courant dans les langues du monde, et qu'on trouve dans certaines variétés d'espagnol. Il faudrait avoir quelque part une description un peu détaillée de l'espagnol de Mexico City pour voir si c'est ce qui se passe ici.
Au vu de cette citation de Wikipedia, cela semble être le cas:
Citation:
In the highlands of Mexico and generally in the southern part of the continent (Chile, Argentina, Uruguay and Paraguay) j/g correspond to a velar fricative [x], as in standard European Spanish, but this phoneme has a palatalized allophone [ç] (German "ich" sound) in front of front vowels /i/ and /e/: general [çeneˈral], gitano [çiˈtano].
Dans les hautes terres du Mexique et plus généralement dans la partie sud du continent, (Chili, Argentine, Uruguay, Paraguay) j/g correspond a la fricative vélaire [x], comme en espagnol européen standard,mais ce phonème a un allophone palatal [ç] (le son "ich" de l'allemand) devant les voyelles antérieures /i/ et /e/: general [çeneˈral], gitano [çiˈtano].
Noter que l'espagnol du Mexique a une prononciation de j en [x] vélaire (quand ce n'est pas son allophone [ç]) tandis que le Castillan a vu une évolution du [x] vélaire vers un [χ] uvulaire au 18e siècle, et que l'Andalou a vu une évolution du [x] vélaire vers un [h] glottal a la même époque, prononciation qu'on retrouve dans l'espagnol de divers pays d'Amérique Centrale et du Sud, suite a une importante émigration des andalous vers le nouveau monde.

Jacques a écrit:
Le nom viendrait de celui du dieu aztèque de la guerre et des tempêtes Mextli (Mexitl ou Tecciztecatl). Celui-ci est né avec ses armes et son armure et accepte des centaines de sacrifices humains.
(D'après Wikipedia.com)

J'avais donné la signification du nom Mexico, "dans le nombril de la lune" c'est à dire "au milieu (du lac) de la lune" dans le sujet suivant: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=9005
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 481
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 11:18 Répondre en citant ce message   

La plupart des fois, la prononciation du "x" espagnol (comme dans d'autres langues dites néo-latines) présente des problèmes:
Espagnol On écrit México (parfois Méjico) et on prononce mêhico. On écrit Texas (parfois Tehas) et on prononce têhas.
Portugais Bresilien (portugais) On écrit México et on prononce mêchico.
Vu que le "x" en général peut être prononcé de diverses manières dans toutes les autres langues européennes (i.e.= j, h, ch, s, gz, ss, etc.), on pourrait créer un fil ad hoc.
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