Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
titan (français) - Le mot du jour - Forum Babel
titan (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2854
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 04 Apr 06, 8:57 Répondre en citant ce message   

Titan du grec Τιτάν (Titan), nom du Géant, fils aîné d’Ouranos (le Ciel) et de Gaia (la Terre) et nom générique des autres Géants, fils de ceux-ci. En latin titanium. Synonyme de très puissant, gigantesque et titanisme ou τιτανισμός était au départ une sorte de chant en l'honneur des Titans. Aujourd’hui c’est synonyme d’une puissance hors du commun.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 746
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 04 Apr 06, 9:13 Répondre en citant ce message   

Comme le dit Hélène les enfants d'Ouranos étaient les titans et l'un d'entre eux s'appelait Titan. Avec la mythologie grecque il faut suivre ... Les histoires sont toujours compliquées mais souvent de nature ontologique donc importantes à comprendre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2038
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 04 Apr 06, 11:27 Répondre en citant ce message   

Le plus célèbre des titans est probablement Atlas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Tuesday 04 Apr 06, 19:17 Répondre en citant ce message   

Ou Cronos.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 15:10 Répondre en citant ce message   

On ne connaît pas l'origine du mot ni d'où viennent les Titans mais le Chantraine termine sa notice étymologique (p. 1122) en disant : "L'hypothèse la plus intéressante est celle de Nehring (Gl. 14, 1925, 167sq) qui pense que ... les Titans viendraient d'Asie Mineure".

J'ai une pièce à verser au dossier : j'ai découvert aujourd'hui l'existence d'une vieille racine d'arabe classique, obsolète, la racine طوط ṭwṭ sous laquelle on trouve trois adjectifs signifiant grand, long, haut et un collectif désignant le poireau sauvage, طيطان ṭīṭān. Par sa forme, ce dernier mot pourrait tout aussi bien être le pluriel ou le collectif des adjectifs ayant les sens que je viens de donner, et donc désigner un groupe de Géants. Je ne sais pas si cette racine existe dans d'autres langues sémitiques. Je ne sais pas non plus si Nehring en avait connaissance. Si oui, je n'apporte rien de neuf. Sinon, c'est un argument de plus en faveur de sa thèse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2889
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 17:57 Répondre en citant ce message   

On ne s'étonnera pas que je fasse remarquer que l'Asie Mineure, dite aussi Anatolie, si elle a connu de nombreux peuplements pré-grecs, ceux-ci appartiennent majoritairement au groupe des langues asianiques (hittite, etc.) et nullement à celui des langues sémitiques …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 18:01 Répondre en citant ce message   

Les plus anciens habitants de l’Anatolie et de l’Asie mineure paraissent avoir été de langues pré-indoeuropéennes comme les Gasgas ou les Hourrites. À ces populations mal connues vinrent se joindre de bonne heure, du côté du Nord-Est ou du Nord-Ouest, des peuples indo-européens comme les Hattis, les Louvites, les Hittites, les Cimmériens ou les Phrygiens, et du côté du Sud-Est des peuples sémitiques tels les Phéniciens et les Syriens qui se mêlèrent à leurs devanciers. (Wikipedia).

À part ça ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2889
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 18:13 Répondre en citant ce message   

Oui, en tirant bien les frontières ! Mais quand Chantraine parle d'Asie Mineure, il ne pensait sûrement pas à la Syrie et encore moins à la Phénicie qu'il était parfaitement capable de nommer s'il le voulait.

Plutôt que d'invoquer les poireaux il aurait fallu se référer à l'article de Nehring (Glotta 14, 1925, 167 sqq.) avant de poster …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 18:29 Répondre en citant ce message   

Je m'émerveille de lire que tu connais les pensées de Chantraine !
Il est notoire que je ne connais pas l'allemand. Pour ceux qui le connaissent,
http://www.jstor.org/stable/40265145?seq=1#page_scan_tab_contents

NB : Le poireau n'était là que pour prouver l'existence d'une forme, et que cette forme repose sur un schème qui est un pluriel d'adjectif assez courant. C'est important en sémitique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 503
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 19:01 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Plutôt que d'invoquer les poireaux il aurait fallu se référer à l'article de Nehring (Glotta 14, 1925, 167 sqq.) avant de poster …

A verser éventuellement au dossier :
Citation:
Ipotesi interessante è quella di Nehring ("Glotta" 14, 1925, pp. 167 ss.), secondo il quale i Titani sarebbero originari dell'Asia Minore. Ipotizza inoltre che Τιτάν sia un dio solare.
Carnoy (DEMGR) concorda con questa proposta e spiega il nome tramite il pelasgico, come derivato da tita, "splendore, luminosità", parola derivata da deia, "brillare" (cfr. albanese dite, "giorno").

Source : https://demgol.units.it/lemma.do?id=110

Pas le temps de traduire à l'instant mais ça se comprend aisément, non ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 19 Apr 18, 19:26 Répondre en citant ce message   

Oui, très bien, merci !

- Nehring appuie son hypothèse de dieu solaire sur l'hypothétique pélasgique, sur un dérivé de tita, "splendeur, luminosité". Mais il s'appelle Nehring, et il est allemand. C'est un savant. C'est donc probable, ce qu'il dit, très intéressant, à retenir, à graver dans le marbre. Chacun connaît bien le lien entre les Titans et le Soleil, n'est-ce pas ?

- Papou nous sort de derrière les poireaux une forme arabe titan qui est un collectif ayant pu avoir le sens de géants. Quelle absurdité ! Comment ose-t-il le rapprocher des Titans grecs ? De quel droit ? Ri-di-cu-le !

@Outis : Je versais une pièce au dossier, mais tes réactions habituelles aux informations - et non affirmations - que je donne sont telles qu'on dirait que tu considères comme un affront qu'un mot grec puisse être envisagé d'origine sémitique. J'avoue que cette sorte d'allergie est assez surprenante de la part d'un scientifique qui se doit normalement d'être ouvert aux idées et disposé à les examiner avec un minimum d'intérêt. La langue grecque serait-elle née elle aussi toute armée de la cuisse de Zeus ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2889
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 0:09 Répondre en citant ce message   

Ne mélangeons pas tout. Je ne crois pas trop que supposer qu'une hypothétique origine anatolienne cache une encore plus hypothétique origine sémitique qui aurait échappé à tout le monde jusqu'à Papou soit une hypothèse raisonnable. Je n'ai rien dit d'autre.

Je sais que la Méditerranée orientale fut un immense creuset mais les arguments de contacts doivent être soutenus par des faits, des témoignages, des inscriptions, des analyses, et ne pas se contenter d'affirmations qui négligent l'histoire comme la géographie. Je crois sincèrement que ta pièce n'appartient pas au dossier dans lequel tu veux l'insérer. C'est tout.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 503
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 0:50 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- Nehring appuie son hypothèse de dieu solaire sur l'hypothétique pélasgique, sur un dérivé de tita, "splendeur, luminosité". Mais il s'appelle Nehring, et il est allemand. C'est un savant. C'est donc probable, ce qu'il dit, très intéressant, à retenir, à graver dans le marbre. Chacun connaît bien le lien entre les Titans et le Soleil, n'est-ce pas ?

En l'occurrence, ce n'est pas Nehring qui affirme cela, ni même Carnoy tout seul…

Voici ce qu'affirment les auteurs en introduction du Dictionnaire étymologique de la mythologie grecque online cité plus haut :
Citation:
La recherche […] est conçue comme une mise à jour du dictionnaire Carnoy. Désormais dépassé, ce dernier ouvrage se montrait trop enclin à chercher des étymologies « pélasgi­ques », avec pour effet récurrent d’« éclairer » obscura per obscuriora. […] les articles examinent ensuite avec soin les étymologies les plus plausibles […] : on s’efforce de choisir, là où c’est possible, parmi les propositions les plus vraisemblables et les mieux fondées du point de vue linguistique.


Avant de geindre ou persifler, c'est bien aussi de consulter les sources mentionnées (et parfois de laisser son ego au vestiaire).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 7:38 Répondre en citant ce message   

Citation:
ce n'est pas Nehring qui affirme cela

... è quella di Nehring ("Glotta" 14, 1925, pp. 167 ss.), secondo il quale ...

J'ai la berlue ?

Citation:
cache une encore plus hypothétique origine sémitique

Ai-je dit cela ?

Citation:
ne pas se contenter d'affirmations qui négligent l'histoire comme la géographie

1. Je n'ai rien affirmé. Combien de fois devrai-je le répéter ?
2. Tu laisses ainsi entendre que pour des raisons aussi bien historiques que géographiques, il est tout simplement impossible que le grec ait emprunté des mots sémitiques. Tu crois vraiment cela ? Quelques bricoles aux Phéniciens, peut-être, et encore, du bout des lèvres ? Tu soutiendrais cela devant une plus docte assemblée que celle de notre modeste forum ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2889
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 10:16 Répondre en citant ce message   

Oui, il y a plus savant que moi, ce n'est pas difficile. N'ayant accès qu'à deux paragraphes de l'article de Nehring (je n'ai pas les moyens de m'offrir le reste) je me contente d'y relever plusieurs attestations de vorgriechische que — le mot est transparent — on ne peut traduire que par pré-grec.

En outre, AdM nous a fait connaître un commentaire italien de l'article qui utilise le terme pelasgico.

Voici les premiers mots de l'introduction de l'ouvrage de Beekes (Pre-Greek, 2014) sur le sujet :
The substrate language of Greek will here be called 'Pre-Greek': this is a translation of the German 'das Vorgriechische'. No written texts exist in this language, but it is known from a considerable number of loanwords in Greek.
The study of Pre-Greek has had an infortunate history. In the past century, it was called 'Pelasgian' …
La langue de substrat du grec sera appelée ici « pré-grec »: c'est la traduction de l'allemand 'das Vorgriechische'. Aucun texte n'existe dans cette langue mais elle est connue par un nombre considérable d'emprunts en grec.
L'étude du pré-grec a eu une triste histoire. Au siècle passé, elle fut appelée « pélasgien » …


Je n'y vois toujours pas de phénicien …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008