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| Auteur |
Message |
Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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 écrit le Thursday 26 May 05, 16:37 |
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| C'est bien ce que je montrais par mon exemple. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 26 May 05, 17:44 |
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Tu répètes en plus de mots ce qu'Hélène a écrit plus haut.
Quand aux Allemands, ils arrêtent de se compliquer la vie avec les termes de nominatif, génitif...
Ils parlent actuellement de Der-Fall, Den-Fall, Des-Fall et Dem-Fall*, ce qui est pour eux bien plus clair.
Le Des-Fall est par ailleurs en train de disparaitre au profit du Dem-Fall
* Respectivement : Nominatif, accusatif, génitif et datif |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Thursday 26 May 05, 19:19 |
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Jean-Charles a trouvé un pou dans ma chevelure :
| Citation: | | Tu répètes en plus de mots ce qu'Hélène a écrit plus haut. |
Cela tient au fait que le message d'Hélène a été posté pendant que je rédigeais le mien.
D'ailleurs, j'emploie moins de mots qu'Hélène, et je donne une précision qui ne figure pas dans son intervention, le distinguo entre flexion et déclinaison, sur quoi portait précisément la question de Nougaramel.
J'ajoute une remarque sur la succession des cas dans les différentes grammaires, et ce que je disais des grammaires allemandes ne visait que les grammaires allemandes du latin ! Dont les tableaux ne suivent pas le même ordre que les grammaires françaises...
Mais il y a un fait intéressant dans ton message :
| Citation: | | Ils parlent actuellement de Der-Fall, Den-Fall, Des-Fall et Dem-Fall*, |
Dans le mot fall, je reconnais la racine qui a donné l'anglais to fall, tomber.
Adonques, fall signifie chute, si je n'erre.
Et si je n'erre, fall = cas.
Cas vient du latin casus, déverbal de cadere, tomber. C'est la chute du dé. Les latins qui ont six cas comme le dé a six faces assimilent le changement de forme du mot à la chute du dé sur une face.
Le terme a été employé ensuite pour tout élément d'une flexion nominale, n'y eût-il que cinq cas comme en grec ancien.
Bref, der fall, c'est le cas de der, den fall, le cas de den... Par où je vois qu'ils n'ont qu'une seule déclinaison, les allemands !
Car s'ils en avaient plusieurs ils ne pourraient pas dire cas de der, me semble-t-il.
J'illustre par un exemple : si l'on voulait procéder à la même simplification pour le latin, comment désignerait-on la première ligne du tableau : cas de -a ? cas de -us ? cas de rien du tout ? cas de -s ? Comme il
n'existe pas en latin une désinence unique par cas, mais plusieurs, et qu'une seule désinence peut fonctionner dans plusieurs cas une telle simplification est totalement exclue. Le terme nominatif est donc bien plus clair en ce... cas ! |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France
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| écrit le Thursday 26 May 05, 20:12 |
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| Glossophile a écrit: | La flexion du nom est nommée déclinaison.
La flexion du verbe est nommée conjugaison. |
Ca répond clairement à ma question. Peut-être les puristes et les perfectionnistes (dont je suis, dans d'autres domaines) y trouveront à redire mais c'est un excellent début pour moi.
Anecdote: Un jour que je me baladais en forêt avec une ingénieur agronome, j'ai voulu marquer de l'intérêt pour son savoir et satisfaire ma curiosité en lui demandant en désignant un très bel arbre "C'est quoi cet arbre?". Elle s'en est approché en a fait le tour et a énoncé d'un ton docte: "un mâle". |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Thursday 26 May 05, 21:33 |
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En réponse à Glossophile
l'ordre peut varier dans votre livre cela revient au même pour l'application de la règle. De mon côté, j'ai donné l'exemple de ma grammaire grecque écrite en grec par le professeur de l'université d'athènes Αχιλλέας Α. Τζάρτζανου en notant les différenciations avec la forme plus archaïque, par exemple l'absence du datif dans la forme moderne. Ma seule omission pour la forme archaïque est l'absence des accents polyphoniques à cause de l'apparition de carrés à la place des lettres.
Pour en revenir à la définition
| Citation: | La flexion du nom est nommée déclinaison.
La flexion du verbe est nommée conjugaison. |
Ceci est vrai en parti mais ce n'est pas complet dans le sens ou on ne décline pas que les noms communs mais aussi les adjectifs ou les pronoms.
exemple avec l'adjectif juste, δίκαιος au masculin singulier
δίκαιος
δικαίου
δίκαιον
δίκαιε
En grec conjugaison et déclinaison se disent Κλήση, d'où le verbe κλίνω pour conjuguer ou décliner. Le mot décliner provient comme je l'ai dit plus haut du grec Κλήση puis du latin declinato
Pour être plus complet il aurait fallu dire ce qui revient à ce que j'ai dit plus haut.
La flexion du nom, d'un adjectif ou d'un pronom est nommée déclinaison.
La flexion du verbe est nommée conjugaison. |
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Pascal
Responsable projet
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne
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| écrit le Thursday 26 May 05, 22:25 |
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l'essentiel a été évoqué, pour faire simple, la flexion se compose en gros de la déclinaison et de la conjugaison dans la plupart des langues européennes.
leur origine est quasi impossible à déterminer, mais il est fort à parier qu'on n'est pas parti de suffixes à la mode agglutinante selon le principe de la paresse lingusitique: on va toujours à la simplification, rarement à la complication. on en serait resté au modèle agglutinant plus "souple" si on en était issu dès les origines. l'évolution parallèle de plusieurs systèmes structurants pour exprimer le même signifié me paraît plus tangible.
Vous aurez peut-être remarqué que la déclinaison/flexion la plus tenace
de toutes les langues européennes qui se sont affranchies de la déclinaison porte sur les pronoms. On ne peut aps dire que le français a totalement abandonné la déclinaison: il reste des aspects relictuels: je LUI parle, je LE vois. En anglais, même chose he, him, she, her, en scandinave han, ham, hun, henne etc...
On ressent la faute très vite dans "je moi lave"
de même, lle maintien de la conjugaison relictuelle dans "he does" et la forme prétérito-présente des verbes modaux germaniques s'est maintenue encore aujourd'hui dans "he can" (et non he cans !!!) , er kann (et non er kannt) han kan (et non han kaner) (idem must, may etc..) Une des grandes caractéristiques des langues germaniques où le modal est issu d'une forme intrinsèquement passée ou perfective. Ce qui explique qu'à l'origine il n'a pas de passé, ni de participe passé. L'allemand a comblé plus tard ce manque en créant des formes mixtes (konnte etc) Mais dès que le modal reprend sa fonction modale avec un infinitif il revient à ses réflexes ancestraux et reste à l'infinitf. dans la majorité des langues germaniques anciennes, le modal n'a que deux formes : la forme présent et l'infinitif servant de prétérit et de conditionnel. l'anglais est resté plus relictuel là-dessus, probablement en raison de la date de migration très précoce, avant l'évolution pro-latine des langues allemandes au moyen-âge. can et could forment la base.
ces exempels montrent que la flexion peuvent parfois être tellement enracinée qu'elle a du mal à disparaître.
la flexion tend à disparaître insensiblement, la perte progressive du génitif en allemand (surtout en dialecte) en est un exemple qu'on a la chance de vivre en ce moment. essayons de nous imaginer quel chambardement a pu créer la lente perte desfinales flexionnelles auprès des générations transitoires:
"de Mann hat de Frau mit de Kind gesehen " |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France
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| écrit le Thursday 26 May 05, 22:48 |
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| Je signale un ouvrage qui s'intitule : La formation des mots. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Friday 27 May 05, 1:14 |
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| Citation: | | L’ordre peut varier dans votre livre cela revient au même pour l’application de la règle. |
Cette remarque est une incidente. Je suis personnellement fasciné par cette incapacité des grammairiens de toute langue d'harmoniser leurs présentations. Ce n'est pas « mon » livre qui a un ordre différent, ce sont toutes les grammaires françaises de langues anciennes. Cela ne change rien à la déclinaison, c'est entendu, mais cela induit des habitudes mentales...
Ainsi quand j'ai abordé le russe tout seul, par la méthode Assimil, le manuel donnait les tableaux de déclinaisons dans l'ordre russe : nominatif, génitif, accusatif. Malgré tous mes efforts, je n'arrivais pas à me mettre en tête que la seconde ligne n'était pas un accusatif ! Si bien que j'ai tout recopié dans l'ordre qui m'est habituel, ce qui était un excellent moyen de le mémoriser.
C'est donc dans l'intention de faire sourire les babéliens que j'ai donné l'information, et pour éclairer les lanternes : si Nougaramel étudie les langues flexionnelles dans des manuels français, il trouvera l'ordre français...
Quant à parler de déclinaison « pour les noms », c'est une simplification pédagogique, née de ma pratique : à vingt enfants de douze ans, il est plus simple de dire que la déclinaison c'est pour les noms, « sans ajouter et les adjectifs, et les pronoms » ce qui risque de les noyer. Mon oubli actuel a beau être plus âgé, j'ai conservé cette habitude.
Comme vous me le disiez vous-même, ne pas dire, ce n'est pas ignorer forcément ! |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France
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| écrit le Friday 27 May 05, 1:30 |
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| Glossophile a écrit: | | Comme vous me le disiez vous-même, ne pas dire, ce n'est pas ignorer forcément ! |
J'ai lu il y a longtemps et je ne sais plus où, la phrase suivante :
"C'est une des pires choses au monde de parler sans savoir mais s'en est une bien pire que de savoir et de ne pas parler." |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Friday 27 May 05, 9:19 |
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| Citation: | | Cette remarque est une incidente. Je suis personnellement fasciné par cette incapacité des grammairiens de toute langue d'harmoniser leurs présentations. |
Peut-être parce que ceci n'est pas facilement réalisable, chacun interprète les choses à la manière. Une langue n'est pas un simple code de communication mais la base de la pensée et la mémoire d'un peuple, ceci explique pourquoi certains mots sont intraduisibles ou ne le sont qu?approximativement. Un grammairien Grec, Allemand ou Russe concevra la grammaire de son pays selon la vision qu?il a de sa langue. Je pense qu?un grammairien français ou d'une autre nationalité lorsqu?il traduit une grammaire qui lui est étrangère devrait faire un effort de se rapprocher au maximum celle qui est en vigueur dans le pays d'origine. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Friday 27 May 05, 13:25 |
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| Citation: | | Les langues flexionnelles sont les langues dans lesquelles le contenu d'un mots change avec son utilisation : cela concerne les déclinaisons, les conjugaisons , les marques de pluriel. |
Merci pour l'explication Maurice mais je ne vois pas la différence entre flexion et déclinaison.
Je n'ai sans doute pas été assez clair : une flexion est une modification du mot pour indiquer son statut dans la phrase. par opposition aux langues où les mots sont invariants quelques soient leurs fonction dans la phrase.
Les flexions servent, par exemple dans les langues indo-européennes:
- à former les déclinaisons ( indications du statut d'un nom : sujet, complémént, etc)
- à former les conjugaisons des verbes (en particulier personnes, temps, modes)
| Maurice a écrit: | | ?par exemple le radical k..t..b. , qui exprime "lire" |
KTB est le radical de « écrire », « écriture » et de « livre » (le livre doit s'entendre comme : « un écrit ») et par extension, de bureau (mèktèb) : l'endroit où l'on écrit.
Le radical de lire est QRA (avec la fameuse hamza!) et ce radical se retrouve dans Coran ou Qoran. A mon avis QRA et à l'origine plus proche de déclamer que de lire.[/quote]
Je ne suis pas expert en arabe, je me suis contenté de citer très approximativement à titre d'exemples de flexions le pluriel interne arabe. En ce qui concerne le détail des radicaux, j'accepte biern volontiers les corrections. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Friday 27 May 05, 13:43 |
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| mansio a écrit: | Je suis un peu étonné que tu ne comprennes pas ma question. Les déclinaisons sont un énorme chapitre dans un grand nombre de langues, allemand, russe, latin, grec, sanskrit, indo-européen, etc... Depuis des années je cherche à savoir comment sont nées ces petites modifications à la fin des mots qui varient suivant les cas grammaticaux.
Mon hypothèse est que ce sont des vestiges de suffixes. |
Toutes les langues que tu cites font partie de la grande famille de langues indo-européennes .
Dans l'état actuel des connaissances linguistiques, pour la plupart des linguistes, on ne connait pas d'ancêtre à cette famille, donc on ne sait pas comment cette langue s'est formée, bien qu'on puisse faire des hypothèses comme la tienne, mais ce ne sont que des hypothèses, si satisfaisantes soient elles.
Il y a quelques linguistes qui essaient de regrouper les grandes familles standard en des super familles ( par exemple l'indo européen ferait partie de Nostratique) , mais ce n'est pas encore très convaincant.
Il y a encore plus, certains linguistes essaient de démontrer que toutes les langues viennent d'une seule langue; c'est un rêve datant des débuts de la linguistique , au 18° siècle, alors que les connaissances étaient pratiquement nulles à cette époque; c'était une telle manie que l'académie des sciences a refusé jusqu'il y a peu toute communication sur ce sujet, toutes ces théories étaient complètement farfelues. Les toutes dernières théories sont plus sérieuses et plus argumentées, mais la critique principale qui leur est faite est que l'humanité a commencé à se répandre dans le monde entier avant la naissance de langues, ce qui rendrait impossible l'origine commune. Mais comme ces théories sont basées sur des faits très anciens dont les preuves sont ténues, il n'est pas impossible que des nouvelles découvertes permettent de supprimer cette critique.
Il y a cependant des coïncidences troublantes entre des langues qui ne devraient pas avoir eu de contact : attendons l’évolution de ces théories. |
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makrook
Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai
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| écrit le Friday 27 May 05, 13:52 |
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| toute petite precision qui ne change rien au debat : contrairement a ce qui a ete ecrit plus haut, en arabe, les particules s'ecrivant avec une lettre unique (ex "li" a, vers, pour ou "bi", par, au moyen de) s'accollent graphiquement au mot qui les suit, de plus la declinaison en arabe n'est marquee uniquement d'une voyelle en fin de mot que dans le cas d'un mot determine, dans le cas indetermine on trouve un n derriere la voyelle de la declinaison et elle doit alors se prononcer. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Saturday 28 May 05, 11:57 |
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| Citation: | | Les langues flexionnelles sont les langues dans lesquelles le contenu d'un mots change avec son utilisation : cela concerne les déclinaisons, les conjugaisons , les marques de pluriel. |
Je viens de réfléchir à ce que j'ai écrit et je m'aperçoit que ma définition des flexions n'est pas satisfaisante, car avec cette définition, le turc serait une langue à flexion alors que c'est une langue agglutinante.
En turc, prenons les déclinaisons : les indications de personne ( 1ère, 2ème, 3ème personne), de nombre (singulier/pluriel), de temps ( présent/passé/...)
de mode (futur/conditionnel/impératif/..) sont indiqués chacun par un suffixe qui vient se coller au radical, qui lui ne change pas. Les différentes indications sont indépendantes les unes des autres : l'indicateur de personne ne dépend pas de l'indicateur de nombre utilisé
Dans les langues à flexions, le radical peut être modifié et chaque combinaison des indication de personne/nombre/temps/.... peut être différente d'une autre. Par exemple:
- en français, prenons le verbe aller: aller, je vais, nous irons : on a 3 radicaux différents.
marqueur de 1ère personne + singulier + futur + indicatif :mangERAI
marqueur de 2ème personne+singulier+futur +indicatif : mangERAS
marqueur de 1ère personne + pluriel + futur + indicatif :mangERONS
marqueur de 1ère personne + singulier + conditionnel :mangERAIS
etc
- en espagnol : pouvoir : poder, pude : modification du radical
- en arabe : pluriel interne modifiant le radical
etc.
J'espère m'être fait comprendre, même si j'ai du mal à donner une définition rigoureuse de la flexion. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 07 Aug 15, 16:21 |
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Ce sujet était en sommeil depuis 10 ans.
Ceux qui s'intéressent aux déclinaisons pourront éventuellement l'enrichir. |
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