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muscle (français) - Le mot du jour - Forum Babel
muscle (français)
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 22 Nov 06, 22:06 Répondre en citant ce message   

Le mot "muscle" vient donc du latin vulgaire MUSCULUm, signifiant "petite souris".

Le mot latin pour "muscle" était LACERTUm, et avait aussi le sens de "lézard" (dont le nom dérive justement).

En catalan, c'est un peu le bordel niveau faux-amis...
múscul = muscle
musclo = moule
muscle = épaule.

Un beau casse tête que l’évolution de cette petite souris !
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 22 Nov 06, 23:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le latin a emprunté ce terme au grec mus j’ai vérfié cela dans mon dictionnaire grec ancien de Iannis Stamatakou, l’indo-européen n’est qu’une langue théorique très controversé sans le moindre écrit.


Je n'en suis vraiment pas persuadé, car a) la racine a une diffusion dans quasi tout l'ensemble du domaine indo-européen: sanscrit mus, russe mys', angl. mouse/mice, all. Maus, toutes langues pour lequel l'hypothèse d'un emprunt au grec est improbable voire impossible; b) l'habitat naturel de la souris comprenant certainement l'Italie, il est peu probable que les Latins (ou leurs ancêtres) aient attendu d'entrer en contact avec les Grecs pour nommer cet animal ! En d'autres termes, l'hypothèse de l'emprunt est superflue, et je préfère, en attendant, l'hypothèse plus économique de la forme héritée (le terme, en gr. et en lat., ont le même ancêtre. Quels sont les arguments de I. Stamatakou pour affirmer qu'il s'agit bien d'un emprunt ? Mais bon, j'irai vérifier dans les dictionnaires d'étymologie.
Quant à l'indo-européen "langue théorique très controversée sans le moindre écrit", oui, je sais que ce n'est qu'une hypothèse de travail, et j'y fais référence comme tel. Et quantité de langues n'ont jamais connu l'écriture (c'est même, historiquement, le cas de loin le plus fréquent), et elles ont pour autant existé...

Affaire à suivre, donc...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 0:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quant à l'indo-européen "langue théorique très controversée sans le moindre écrit", oui, je sais que ce n'est qu'une hypothèse de travail, et j'y fais référence comme tel. Et quantité de langues n'ont jamais connu l'écriture (c'est même, historiquement, le cas de loin le plus fréquent), et elles ont pour autant existé...

Affaire à suivre, donc...

Qu’on y croit ou pas cela n’est pas suffisant pour prouver l’origine d’un terme.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 0:20 Répondre en citant ce message   

Je constate pourtant que je ne suis pas le seul à proposer une étymologie indo-européenne à lat. mus:
on lit, dans le passage cité plus haut d'Etymonline
Citation:
from PIE *muHs-
(PIE = proto-indo-européen). C'est bien entendu une forme reconstruite, qui permet de rendre compte de toutes les formes attestées dans les diverses langues mentionnées.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 0:29 Répondre en citant ce message   

Ce n’est pas la seule source, la mienne ne fait aucune allusion à l’indo-européen pour cette racine, pourtant il s’agit d’une des œuvres les plus complètes en grec ancien.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 14:01 Répondre en citant ce message   

Soyons sérieux. Oublions l'indo-européen un instant.
Si les mots concordent tous suivant le modèle /m/ + voyelle + /s/ comment se fait-il qu'on puisse encore ne pas croire qu'il s'agit d'une racine commune ? Les langues latines, germaniques, slaves, le grec et les langues iraniennes concordent sur cette racine, et il y en a sûrement d'autres. Je parle de racine commune et plus d'indo-européen. Cela me semble évident.
Ce n'est pas parce qu'une langue n'a jamais été écrite qu'elle n'a pas existé. 10% des langues du monde seulement ont été écrites avant le milieu du XXº siècle. Ce 90% de langues n'aurait donc pas existé parce qu'elles n'ont pas été écrites ??

Mais bon, je me suis suffisamment expliqué sur la question et je ne veux pas répéter sans cesse la même chose à des "murs obtus"... (j'ai effacé le blabla, parfois je me laisse emporter dans la passion contestaire, veuillez m'en excuser)

Sab, j'ai mis des " " à "murs obtus". J'ai trouvé cette oxymore assez plaisante.


Dernière édition par Nikura le Friday 24 Nov 06, 6:17; édité 1 fois
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 467
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 14:19 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
2- je me suis suffisamment expliqué sur la question et je ne veux pas répéter sans cesse la même chose à des murs obtus qui ne tiennent pas compte de...

Un mur obtus n'est, par définition, pas droit. Jusqu'à quel angle, telle la tour de Pise, peut-il ne pas vaciller ?!
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 14:44 Répondre en citant ce message   

Merci, Nikura, de ce que tu écris; d'autant que mon intervention n'avait aucune intention polémique vis-à-vis d'Hélène, dont le ton acerbe m'étonne. Je tenais juste à exposer ce qui me semblait un acquis scientifique évident. Imaginons un peu que nous n'ayons eu aucune trace écrite du latin; eh bien à partir des langues romanes on serait amené à postuler l'existence d'une langue-mère commune à toutes ces langues; il serait absurde de croire devant les mots it. pane, occ. esp. pan, cat. pa, fr. pain, etc. que l'espagnol a emprunté pan à l'occitan ou à l'italien, mais on devrait reconstruire une forme première dont sont issus tous ces mots. On reconstruirait ainsi un latin hypothétique *pane. Il se trouve que, grâce à notre connaissance du latin, on sait que ce *pane est une forme phonétique de acc. panem, qui lui même appartient au paradigme panis, is. Mais il n'empêche que la reconstruction de *pane est parfaitement légitime.
Cela étant dit, que lat. mus ne vienne pas de grec μῦς n'enlève rien à l'importance culturelle (et linguistique) du grec ni au brillant de la civilisation grecque antique. Le latin a certes beaucoup emprunté au grec, et dès une époque très haute, mais une bonne partie de son lexique reste "indigène". Ce n'est pas grave.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 14:56 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
muscu : (n. f. fam.), syn. muscule. Exercice de vanité souvent pratiqué pour attirer les souris.

Nikura ma réponse était uniquement en rapport avec celle de Jacques et rien d’autre.

Nikura a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une langue n'a jamais été écrite qu'elle n'a pas existé. 10% des langues du monde seulement ont été écrites avant le milieu du XXº siècle. Ce 90% de langues n'aurait donc pas existé parce qu'elles n'ont pas été écrites ?????

Cela n’est pas suffisant Nikura pour déterminer la provenance d’une racine car on est forcé de se baser sur l’écrit, le théorique reste à prouver d’où la difficulté
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 15:28 Répondre en citant ce message   

Pardon si j'ai mal interprété ta phrase Helene.

Faux pour l'écrit. Pourquoi est-on forcé de se baser sur l'écrit ? Les philologues d'avant le XIXº siècle le faisaient mais je crois qu'en plus de 100 ans on a appris à faire fi de l'écrit en linguistique.

On apprends ça dans la première classe de linguistique. La linguistique travaille sur l'oral, d'où la création de l'API par exemple. L'écrit n'est pas fiable.

Imaginons qu'on retrouve un texte écrit en français dans deux mille ans, alors qu'il ne reste personne pour se rappeler de la langue de Molière. La forme écrite serait vraisemblablement mal interprêtée vu l'orthographe de la langue.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 23 Nov 06, 15:57 Répondre en citant ce message   

Ce n’est pas grave Nikura mais ma réponse était destinée à Jacques et pas aux autres intervenants.
L’écrit est quand même une preuve plus stable, pourtant il y encore des écritures qu’on n'a pas su déchiffrer pour l’instant comme le linéaire A . Le problème avec l’oral c’est qu’on ne tient rien, donc forcement on est obligé de mettre en place des théories d’après les autres langues existantes avec une grosse marge d’erreur.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 28 Nov 16, 12:35 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Quoi qu'il en soit, Mickey Mouse est bien commode pour aider les élèves à retenir que mus (prononcer mousse) signifie souris !

Je me demande d'ailleurs si le petit mousse de nos navires n'a pas quelque chose à voir avec le mouse anglais. On donne souvent aux enfants un nom de petit animal : poussin, petit chat, puce, etc. Je ne suis en effet guère convaincu par l'étymologie traditionnelle qui verse mousse dans la famille d'émousser où il est question de mutilation...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9620
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 17 Jan 17, 20:41 Répondre en citant ce message   

max-azerty a écrit:
Les langues mettant souvent en oeuvre les mêmes démarches mentales, il se trouve que l'arabe dit Arabe adalah pour le muscle et adal pour le mulot.

Effectivement, je confirme ! Ça m'avait échappé ! Bravo, Max-azerty, ça fait plaisir, de temps en temps ...
Ça s'appelle un parallélisme sémantique. Voici ce que ça donne exactement, mieux écrit et mieux transcrit :

عضل ʿaḍal rat des champs // عضلة ʿaḍala muscle
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 265
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Tuesday 17 Jan 17, 23:33 Répondre en citant ce message   

D'accord avec Crocus. En tout cas j'avais toujours entendu dire que le rapport tenait à ce que le biceps gonflé faisait penser à une grande souris donc la bestiole est la petite souris.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9620
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 18 Jan 17, 10:36 Répondre en citant ce message   

Voir aussi mygale et musaraigne.
Voir aussi musse.
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