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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
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 écrit le Sunday 16 Jul 06, 15:48 |
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| Jean-Charles a écrit: | | L'humain a une logique séquentielle ET matricielle, en plus d'être analogique. |
Que veux-tu dire par cette maxime sibylline ?
| Qcumber a écrit: | | Beaucoup de gens n'ont pas une pensée très claire et même les gens intelligents ont des périodes où leurs pensées sont floues. C'est souvent l'expression dans une langue donnée, surtout lorsqu'on l'écrit, qui permet d'avoir un recul par rapport à sa pensée. |
Un système formel de représentation n'empêcherait en rien d'avoir des pensées floues si on le souhaite ! Il permettrait de représenter une pensée très précise et permettrait aussi de laisser des zones de flou là où on le souhaiterait (où là où on ne serait pas en mesure de préciser). Pour prendre un exemple trivial, on pourrait parfaitement décrire un rhinocéros en précisant qu'il s'agit d'un vieux mâle, d'une jeune femelle, d'un spécimen âgé dont on ne connaît pas le sexe ou d'une femelle dont on ne précise pas l'âge (par politesse, par exemple  ), ou tout simplement d'un "rhinocéros" dont ni l'âge, ni le sexe ne sont précisés. Ou même d'un "mammifère", ou d'un "animal".
La formalisation du flou, puisqu'on parle du flou, permettrait précisément de repérer ces zones de flou dans le discours et de les approfondir si on le souhaite. Alors qu'avec une langue naturelle, on ne remarque même pas qu'on parle de choses qu'on n'a pas définies correctement, ce qui est le principal problème des philosophes, à mon avis. |
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Premium
Inscrit le: 08 Jun 2006
Messages: 6
Lieu: Perpinyà
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| écrit le Sunday 16 Jul 06, 20:40 |
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Il me semble qu'il ne faille pas oublier que la langue "complexe" est plutôt celle des élites, sa complexité ayant alors un caractère discriminant, alors que la langue "vulgaire" a quant à elle tendance à simplifier pour des raisons pratiques.
Lorsque la langue vulgaire finit par imposer une simplification à la langue littéraire (exemple du bas latin), il se produit un mouvement de balancier et les élites du moment se réapproprient une langue compréhensible d'eux seuls.
Finalement, les langages techniques actuels ne sont complexes que pour être incompris du plus grand nombre. |
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sab
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France
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| écrit le Monday 17 Jul 06, 9:29 |
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| Qcumber a écrit: | | Voulez-vous dire, Sab, que les Tahitiens ont été constamment en contact avec les régions d'où ils venaient? Il me semble bien qu'il y a des périodes de plusieurs siècles pendant lesquels ils furent isolés. |
Dans le Pacifique, les mouvements ouest-est sont plus faciles que dans l'autre sens, questions de vents et courants essentiellement. Après être arrivés à Tahiti, ses habitants n'ont pas entretenu de grands contacts avec leur zone d'origine plus à l'ouest. Par contre, il semblerait que pendant longtemps se seraient poursuivis d'autres "vagues" d'apports, toujours depuis les Samoa et les Tonga, toujours dans ce sens ouest-est. Donc il n'y avait pas isolement complet, sauf peut être après environ l'an 1000 où là les mouvements semblent s'être "interrompus". Si isolement complet il y a eu, il n'a quand même pas été très long, 500 ans tout au plus, certainement insuffisant pour que la langue se "simplifie" à un tel point.
| Citation: | | P.S.2. On met une majuscule au nom d'un peuple (les Tahitiens) et une minuscule au nom de la langue (le tahitien). |
Eh oui, je n'arrive pas à me résoudre à écrire Habitants ou Individus avec une majuscule, qu'ils soient français, tahitiens ou martiens, vu les millions voire milliards qu'ils sont et, inversement, braille, mandarin ou rapa nui avec une minuscule alors qu'il s'agit de là quelque chose d'Unique ! |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Monday 17 Jul 06, 12:30 |
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| Sab a écrit: | | Si isolement complet il y a eu, il n'a quand même pas été très long, 500 ans tout au plus, certainement insuffisant pour que la langue se "simplifie" à un tel point. |
Cinq siècles est une longue période en linguistique! Voyez à quel point la prononciation de l'espagnol en 2000 est différente de ce qu'elle était en 1500. |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie
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| écrit le Monday 24 Jul 06, 21:20 |
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| Oui mais justement : dans le cas de l'espagnol, on est loin d'avoir un isolement... |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Monday 24 Jul 06, 23:03 |
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Que le groupe linguistique soit isolé ou non, la langue évolue de génération en génération avec parfois une rupture telle qu'il y a rephonologisation et / ou réorganisation de la grammaire.
Toutes les langues qui se parlent à l'heure actuelle sont des langues modernes. Il serait illusoire de croire que certaines sont figées depuis des siècles. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 24 Jul 06, 23:07 |
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| Il y a aussi un phénomène à prendre en compte: Il est fréquent que des langues cherchent à se singulariser en changeant de graphie. On prend alors une graphie aproximative qui se démarque le plus possible des graphies précédentes et de celles des langues étrangères. |
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Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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| écrit le Wednesday 23 Aug 06, 12:59 |
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Pou ma part, je dirais que l'on ne peut juger la simplification ou non d'une langue uniquement sur des faits phonologiques.
La langue se caractérise aussi par son patrimoine culturel, son histoire; par l'influence qu'elle a subit d'autres langues ou par sa propre influence.
De plus, du point de vue linguistique: on étudie une langue de 3 points de vue principaux: pragmatique, syntaxique/morphologique et phonétique. Si seulement un de ces trois aspects se simplifie, peut on honnêtement conclure que la langue entière s'est simplifiée ? Pensez-vous, par exemple, que la grammaire du français se soit simplifiée ?
Il résulte de l'ordre naturel qu'une langue évolue car chaque chose est soumise au changement. Cela dépend des découvertes que l'on fait, des prédominances régionales, des influences linguistiques et de tant d'autres facteurs.
Mais si aujourd'hui on est capable d'étudier les langues telles qu'elles étaient utilisées autrefois; on est bien moins capable de prédire leur évolution en raison de tous ses facteurs (cf. plus haut). Par contre, pour les générations futures, ce serait bien de trouver des moyens de conservations des données audio-visuelles durables afin que nos déscendants puissent étudier ces variations linguistiques avec plus de facilité que ce que nous avons à faire avec les langues de nos aïeuls. |
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Oli29
Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 34
Lieu: Genève
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| écrit le Thursday 24 Aug 06, 9:22 |
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| sab a écrit: | | Les langues des peuples sophistiqués actuels seraient plus simples que celles des peuples "primitifs" ? Quelque chose doit m'échapper... |
Très mauvaise utilisation du mot "sophistiqué". Les peuples "contemporains" ou "modernes" ne sont pas synonymes de sophistiqués.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=5603 |
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Grammata
Inscrit le: 24 Aug 2006
Messages: 12
Lieu: Hambourg
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| écrit le Thursday 24 Aug 06, 17:14 |
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En fait, je ne parlerais pas de simplification des langues.- L'anglais a certes "simplifié" son système nominal et verbal (la seule ,marque est un -s"!) mais n'est pas devenu plus simple. (Ceux qui affirment que l'anglais est simple n'en ont qu'une connaissance rudimentaire)
Disons qu'il y a une sorte d'équilibre et certainement une évolution cyclique faisant passer le futur indo européen analytique en futur latin synthétique (amabo). le latin vulgaire développant lui même un futur analytique (amare habeo) devenant synthétique dans les langues romanes (aimerai) , développant à nouveau un futur analytique: je vais aimer.
La "complexité" des langues tient aux fonctions de communication qu'elles doivent remplir. La multipicité des déictiques en inuit s'explique par le fait que la langue doit être extrêmement précise dans une nature "hostile" où chaque erreur peut conduire à la mort. De même la multiplicité des termes pour dire "neige" : mieux vaut savoir si elle supportera ou non le poids du traîneau...
Le linguiste danois Jespersen pensait que l'anglais était devenue langue internationale parce qu'elle s'était libéré de son carcan morphologique. Peut-être. Mais l'anglais n'est pas devenu plus simple pour autant.
Reste que les langues sont certainement plus simples que ce que pouvait nous faire accroire la première version de la Grammaire Générative Transformationelle de Chomsky. On parle aujourd'hui de "Natural Morphology" pour dire que toute chose complexe dans le monde extra-linguistique s'exprime par une chose "complexe" en langue. Les formes de PLURIEL par exemple sont tjs plus simples que les formes de singulier:
SG PL
hijo hijos
syn synovja
Sohn Söhne ... |
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kazar
Inscrit le: 26 Aug 2006
Messages: 5
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| écrit le Sunday 27 Aug 06, 16:37 |
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" Le passé simple par exemple est déjà un temps moribond"
Oui et non, car il reste très employé dans la littérature, y compris la littérature dite populaire (par ex. les polars). Il n'en va pas de même pour l'imparfait du subjonctif qui, lui, a bel et bien vécu - sauf peut-être la forme de la 3e pers. du sing. |
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kazar
Inscrit le: 26 Aug 2006
Messages: 5
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| écrit le Sunday 27 Aug 06, 16:45 |
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| Rémi a écrit: | | Citation: | | D'autres langues fort peu simplifiées, en Europe : les langues slaves (sauf le bulgare) |
Le russe a tout de même pas mal évolué au cours des 3 derniers siècles ; même leur alphabet s'est modernisé. Mais c'est peu-être infime comparé à d'autres langues, je ne saurais l'affirmer... |
Ne sommes-nous pas en train de confondre évolution et simplification? Ce que nous voyons comme une simplification concerne surtout le domaine phonétique, mais revient généralement à remplacer une difficulté par une autre: ou bien l'apparition de nouveaux phonèmes ou bien, s'il y a moins de phonèmes, il y a plus de risque d'avoir des allophones, c'est-à-dire qu'une usure phonétique peut entraîner des complications sémantiques. C'est pratiquement de la thermodynamique: les difficultés se transforment, mais elles perdurent. L'évolution morphologique radicale des langues romanes et germaniques a pour conséquence une syntaxe très compliquée (voir la prétendue "facilité" de l'anglais!). Et à propos du bulgare, s'il n'a plus de déclinaison nominale, sa conjugaison est unique dans le domaine slave et au moins aussi complexe que la française. |
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Grammata
Inscrit le: 24 Aug 2006
Messages: 12
Lieu: Hambourg
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| écrit le Saturday 09 Sep 06, 13:03 |
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Les langues ne sont pas "simples" ou "complexes". disons dans une vue fonctionnaliste qu'elles évoluent selon les besoins de la communication.
En ce qui concerne le bulgare, qui, c'est vrai possède un système verbal très complexe, on peut se demander s'il n'y a pas dans les grammaires une sorte d'équilibre entre le pôle nominal et le pôle verbal: le russe a radicalement simplifié et réduit la système verbal du slave , mais a conservé une riche flexion nominale ( même s'il y a eu c'est vrai analogie), le bulgare a l'inverse n'a plus de flexion nominale (sauf qques rares cas) mais présente un système verbal complexe.
Cela vaut pour beaucoup de langues indo-européennes (même chose pour l'anglais qui a un système nominal réduit au plus simple, mais un riche système verbal). |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 09 Sep 06, 14:59 |
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mais quand on regarde le norvégien...
c'est simple au niveaux nominal et verbal... |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Friday 29 Sep 06, 22:14 |
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A mon avis tout le monde fait fausse route, sauf certains vers la fin.
Mais qui donc vous a mis en tête cette idée de simplification? Bien sûr que le sanskrit avec sa flexion nominale à trois genres, trois nombres et neuf cas peut nous paraître complexe, mais que dirait Pânini en lisant Grévisse et ses problèmes d'accords de participe passé, de subjonctif après "avant que" et d'indicatif après "après que", ou d'adjectif attribut postposé ou antéposé au substantif?
Les Anglais ont banni les notions de genre ou de nombres, mais continuent à distinguer certains aspects verbaux, comme les russes, qui ont simplifié les temps au passé, présent et futur, mais qui, dans le même temps, ont trouvé utile de conserver six cas. Par contre, allez leur parler du concept d'article, ils vous rieront au nez en vous demandant à quoi ces petits mots peut bien servir! De même pourquoi dire "je suis étudiant" alors qu'eux se contentent de dire "je étudiant"?
Certaines choses se simplifient, d'autres se compliquent, voilà tout.
Les langues évoluent de manière aléatoire et imprévisible, suivant les besoins des locuteurs, et il est illusoire de chercher une sorte de théorie générale sur l'évolution des langues!
En tout cas j'ai bien ri en apprenant de la part d'un francophone que les langues se simplifiaient... |
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