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Djudezmo - Forum espagnol - Forum Babel
Djudezmo
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 18 Jul 12, 0:02 Répondre en citant ce message   

Ah, je comprends mieux.

Effectivement, en yiddish, on appelle taytsh-loshn ou ivre-taytsh ou même ivre-taytsh-loshn ce type de traduction du Tanakh. Mais en aucun cas, il ne s'agit au fond d'une langue artificielle. Ces termes signalent simplement qu'on a, à l'époque, traduit de la langue sacrée, l'hébreu, en taytsh ( allemand , tel qu'il était parlé par la communauté juive) De telles traductions sont très anciennes, elles sont attestées dès les XVI et XVII ème siècles, peut-être avant.

Comme il s'agissait de rester le plus possible fidèle au texte sacré, ces traductions sont littérales, dans un style poétique ressemblant au texte original. Si bien que la syntaxe n'est pas toujours celle qui était utilisée à l'oral.

Cela montre que pendant longtemps cette communauté-même a considéré son propre parler comme une variante de l'allemand ( taytsh).
Quant à ce style particulier, on ne considère pas qu'il est hors de la langue yiddish, il en est seulement un registre particulier, figé et daté. Il s'est tellement figé, cependant que la langue, elle, continuait d'évoluer, que ces traductions ont fini par devenir en partie hermétiques aux locuteurs et qu'il a fallu les interpréter. C'est ainsi que le verbe fartaytshn qui signifiait au départ, traduire en allemand a connu un changement de sens. En yiddish moderne, fartaytshn signifie interpréter .

Ne connaissant pas bien l'espagnol , encore moins le judéo-espagnol, il m'est impossible de dire si le procédé est exactement le même. Ce qui est comparable, c'est qu'on ait traduit les textes religieux afin que tous puissent les comprendre.
Mais je ne sais pourquoi ce terme ladino a été choisi. D'autre part, ce qui n'appartient qu'à cette langue, c'est le fait que les gens aient, pour une partie de ces communautés, adopté ce terme pour désigner leur langue vernaculaire; Alors qu'en yiddish, les termes précités, taytsh-loshn , p.ex , restent limités à ces traductions et ne désignent rien d'autre.

Si tu parles le judesmo , n'hésite pas à apporter tes contributions aux différents fils.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 78
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 2:59 Répondre en citant ce message   

Citation:
je ne sais pourquoi ce terme ladino a été choisi
Selon Ethnologue, Languages of the World :
- ladino est utilisé par les non-spécialistes, surtout en Israël ;
- djudezmo (aussi écrit judesmo) par les Juifs de Turquie et par les linguistes juifs ;
- judéo-espagnol par les philologues des langues romanes ;
- hakitia par les Juifs du Maroc ;
- il y a aussi spanyol, utilisé par certains locuteurs.
Le terme ladino n'a pas encore gagné la bataille pour s'imposer en seul dénomination, même s'il est extrêmement répandu.

Pour l'origine du terme on peut supposer une parenté avec l'ancien verbe ladinar, dont le sens est traduire vers le latin. L'utilisation la plus stricte ou puriste du terme ladino se réfère à traduction (littérale aussi) des textes sacrés hébreux à l'espagnol médiéval.
Pourquoi est-il plus répandu ? Il est peut-être plus simple, neutre, et original (pas de confusions possibles avec le castillan moderne contrairement à spanyol ; et puis judesmo - ou djudyo aussi - veut tout simplement dire juif)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10963
Lieu: Lyon

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 17:21 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
hakitia par les Juifs du Maroc

Quelle est l'étymologie de hakitia ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2882
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 19:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
La haketia, langue vernaculaire juive, tire son nom d'un terme arabe, ħaka حكى, qui signifie « dire » ou « raconter ». La diversité des orthographes rencontrées pour transcrire le nom de ce dialecte procède d'une part de l'oralité de ce langage, et d'autre part de la difficulté à transcrire en français le phonème /h/ (het hébraïque ou Ḥā arabe) en début de mot.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haketia
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 627
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 22:17 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas arabisant, mais ce qu'écrit wikipedia est très approximatif. Il me semble bien que le arabe Ḥā n'est pas un /h/, mais un /ħ/.

Sinon, j'ai essayé de faire écouter un extrait de judéo-espagnol à un locuteur naturel du castillan natif du Vénézuela :

https://www.youtube.com/watch?v=kiTo9IVgnnc

J'attribuais mon incapacité à comprendre cet extrait d'une locutrice salonicienne à mon niveau d'espagnol somme toute assez moyen. Mais comme moi, le Vénézuelien ne comprenait que quelques bribes (karnesero, el mio papa...). En revanche, une émission de radio de La Voz de Israel lui était très compréhensible et il n'était choqué que par l'accentuation de Israel sur l'avant-dernière syllabe au lieu de la dernière. Je suppose que ceci est dû à une standardisation sur un modèle castillan plus prononcée chez les jeunes, probablement néo-locuteurs, qui parlent à La Voz de Israel.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2882
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 23:19 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Je ne suis pas arabisant, mais ce qu'écrit wikipedia est très approximatif. Il me semble bien que le arabe Ḥā n'est pas un /h/, mais un /ħ/.

Selon le système de translittération de Lexilogos, le verbe حكى est ḥakā , h avec un point souscrit ; la translittération de Wiki semble utiliser un h avec un macron.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 78
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Tuesday 08 May 18, 20:19 Répondre en citant ce message   

Citation:
comme moi, le Vénézuélien ne comprenait que quelques bribes
Essayez de faire écouter de l'acadien ou même certains accents québécois à un français qui n'ait jamais écouter un autre accent que le celui à peu près standard de sa ville natale (pas d'accents régionaux marqués ou de diglossies dans l’équation) ; je suis sûr qu'il n'y comprendrais pas grand chose non plus (du moins pas avant la sixième tentative mort de rire ). Et on retrouve le même phénomène avec les différentes variantes de l'espagnol : ça m'est arrivé avec l'andaluh les premières fois (point de vue d'un galicien bien sûr) et je connais aussi le cas d'un uruguayen et d'un cubains qui ont préféré se parler en anglais parce que l'uruguayen ne comprenait pas son interlocuteur ! Mais à la fin tout est question d'habitude et et on ne m'entendra jamais dire que l'andalous est une autre langue - ni le cubain - hors d'un contexte humoristique.

Pour ce qui est de la vidéo:
- Elle est décontextualisé : on ne connait pas les lieux géographiques qu'elle cite, a moins d'avoir connu la ville de Salonique de son temps. Le Varonish, le Khuego/u, etc... En plus ce que nous raconte cette femme s'inscrit dans une histoire plus longue ; la vidéo n'en est qu'un extrait.
- Il y a sûrement des mots grecs (comme eftikhós, qui veut dire heureusement je crois) et des mots hébreux (normal, c'est des juifs).
- On trouve aussi mots non castillans mais gallaïco-portuguais comme onde pour donde (=où).
- Pour finir, la prononciation est différente, et cela provoque ce que j'aime appeler un choc phonétique, qui peut momentanément nous faire perdre nos repaires linguistiques (discerner les mots peut alors devenir très compliqué).

Donc voici mon humble transcription.

"Onde nací... - onde nací ? al Khuego nací - estábamos côrriendo por el Khuego onde muzíamos(?) a posar ; no sabíamos ; y mos fuimos al varonish (bar Onish?). Al Varonish vivía (bebía?) la nona mía, la madre de mama la mía... ahí mos tomó.
Eftikhós que tenía una sofá e'a. Sofá ya sabes lo que es, no ? Es una udá (un audá?), aquí hay un pedaço grande, más alto. Ahí mos fizo cama(s), mos echimos todas ! Éramos cuatro hermanas, mama la mía, mi hermano, TODOS ; estábamos ahí. Nos tomó la nona mia, estuvimos ahí mucho tiempo.
Después mos fuimos a Morás, a las baracas de los carniceros. Papá el mío era carnicero, lavoraba la zaraná. Y mos dieron... (partie incompréhensible). Todos morábamos ahí."

Note: elle prononce fuimos (nous fûmes) ['xwi.mos/z]. Elle utilise aussi des verbes italiens tel "lavorava" (=il travaillait) et muziamos (je crois que c'est de l'italien même si je sais pas ce que ça veut dire). Nona viens aussi de l'italien je crois, et signifie grand-mère.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 627
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 13 May 18, 18:28 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour ce beau travail de transcription. Est-ce plus facile pour un Galicien, dont la langue connaît les sons [ʃ] et [ʒ] ? Il est étonnant qu'elle dise fuimos ['xwi.mos/z], cela semble aller à l'encontre de ce qu'on croit savoir sur le [f] en judéo-espagnol, pourtant elle dit bien fizo "elle fit" (≠ castillan hizo). Mais je me demande si ce n'est pas juste le cluster [fw] qui est rejeté par ce dialecte. En breton, on observe dialectalement l'évolution inverse : xw > fw > f.

Voici ce que j'entends pour le passage que tu trouves incompréhensible :

Y mos dieron una baraca de caniceros. Y mos fuemos todos al Varonish, todos los carniceros pichune(s), de (?pedaran?) de pichón
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 78
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Thursday 17 May 18, 21:44 Répondre en citant ce message   

Le galicien ne connait pas le son [ʒ] (il s'est assourdit en [ʃ] de sorte qu'on dit xusto ['ʃusto] pour juste), mais vu que le français l'a, c'est en effet plus facile.
Citation:
pour un Galicien, dont la langue(...)
On m'a élevé en français et en espagnol, pas en galicien. C'est une langue avec laquelle j'ai un contact (lorsque je suis en Galice), que je peux comprendre et même parler (pas sans quelques fautes). Par contre je ne suis pas un locuteur naturel/natif ; plutôt un locuteur passif ou maladroit.
Citation:
cela semble aller à l'encontre de ce qu'on croit savoir sur le [f] en judéo-espagnol
Je crois que la prononciation du f- en ladino est assez aléatoire : certains disent avlar, d'autres favlar. Je viens même de trouver un cas très déconcertant : le rêve (en espagnol ensueño) est devenu /es'xwenjo/ et /es'fwenjo/ !
Cela peut nous donner un aperçu de la diversité dialectale du castillan à l'époque de l'expulsion des juifs.
On ne peut pas non plus oublier les influences probables du gallaïco-portugais, l'astur-léonais, l'aragonais, le catalan ou même le mozarabe.
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