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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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 écrit le Tuesday 29 Mar 05, 22:25 |
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| Citation: | | Un "Routard" peut aller au bout du monde avec l'anglais, pas besoin d'une autre langue. |
Pardon??? Et bien un routard non francophone qui arrive en France est sacrément bien emm...é, je peux te le garantir! De plus, à part dans les pays Baltes qui ont toujours été très tournés vers l'Ouest, je te souhaite bonne chance de t'en sortir avec l'anglais dans les pays de l'ex URSS! Et ils représentent une sacré superficie sur le Globe!
Je crois que beaucoup ont trop tendance à tout voir avec leurs propres yeux. C'est justement en voyageant qu'on se rend compte que ce qui coule des sources pour l'un relève de l'incompréhensible pour l'autre.
| Citation: | | Enfin bon, moi je trouve qu'il y aurait tout de même un compromis à trouver entre la France et les pays scandinaves : c'est dommage qu'en Suède, par exemple, on voie plus d'anglais que de suédois à la télé (si j'ai bien compris). En plus, l'accent américain qu'on prend en regardant des séries télé américaines, c'est pas terrible (foi de moi ) |
Je ne suis que partiellement d'accord : oui dans le sens qu'il y a trop d'anglais et d'américain sur les ondes télévisées scandinaves. Non pour le reste, mais je ne sais pas trop ce que tu as sous-entendu. Si tout était en VOST, je suis certain que les Francais deviendraient bien meilleurs en langues! Ca me fait rager, qd je suis en France, de regarder des émissions allemandes sur ARTE qui sont toutes en dubbing!
D'autre part, m'étant habitué maintenant (ca n'a d'ailleurs pas pris longtemps!) aux sous-titres, je trouve les dialogues dans les films doublés en francais extrêmement artificiels... On dirait du théâtre! Et puis voir Brad Pitt ou un autre parler francais en articulant à l'américaine, je trouve ca d'un ridicule!... Question d'habitude, bien sûr... |
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Nabû
Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich
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| écrit le Tuesday 29 Mar 05, 23:26 |
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Je vais essayer d'éclaircir ce petit désaccord...
Je peux vous assurer que je sais de quoi je parle... l'Italie, c'est mon pays! Je veux dire par là, que je n'y ai pas séjourné de passage ou en vacance, mais j'y suis née et j'ai enseigné dans ce pays... De plus, j'y suis souvent, pendant 15 ans je suis descendue à Milan tous les mardis après-midi (J'avais des cours ici le lundi et mardi matin...) et j'en remontais le vendredi après-midi, j'avais un studio à Saronno.
Il est bien clair que si vous vous adressez en anglais à un "maçon", un "mécanicien" ou à un "boucher"... Enfin presque tous les métiers manuels, à moins d'avoir séjourné plusieurs années à l'étranger, il y aura fort peu de chance qu'il parle l'anglais... Les italiens du sud le parleront aussi moins que ceux du nord, c'est vrai...
Cependant, il y a des corps de métiers où l'anglais est absolument indispensable, c'est valable aussi pour Rome, Naples, Florence ou Venise et pour tous les pays d'ailleurs... Si vous travaillez dans les Banques, les hôtels, les restaurants, le tourisme, agences de voyages etc. Vous ne pouvez pas ne pas parler l'anglais...!! Ceci s'appliquent également aux "étudiants..." De nos jours >>> Pas d'études si l'on ne parle pas l'anglais...
Les Américains et les Anglais n'ont absolument pas besoin d'apprendre une autre langue... C'est nous qui apprenons la leur!
Je veux vous donner un autre exemple de vécu...
A l'Ecole Polytechnique de Zürich, notre fils avait un prof. Tessinois, qui ne parlait ni allemand, ni français... Avec Robert il parlait en italien, mais le travail de Doctorat a dû être écrit en anglais...!! Il a également écrit un livre diffusé en Russie... >>> En anglais! (Il a été traduit par la suite)
Modulation of neuronal membrane properties by metabotropic glutamate
receptors in hippocampal pyramidal cells Brain Research Institute
University of Zurich Dr. Robert Stoop >>> Vous pouvez vérifier...
D'où l'importance de parler avec vos enfants - dès leur naissance... - toutes les langues que vous possédez >>> C'est leur rendre un énorme service! Par contre, si vous "baragouinez" une langue... Dans ce cas, personnellement je déconseille de la parler avec les enfants, c'est vrai que cela pourrait habituer l'oreille à d'autres sons, certes, mais aussi à des tournures grammaticales qui auront beaucoup de mal à être effacées par la suite... Avec les enfants, il est facile d'utiliser des chansons pour leur apprendre les langues, il y en a énormément...
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Wednesday 30 Mar 05, 8:36 |
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| Je faisais référence au Lazio. J'ai passé pas mal de temps à Capranica, province de Viterbe, et je peux te dire que ceux qui y parlent anglais n'y courrent pas les rues ! Enfin, étant donné que je parle italien et romain, c'est vrai que j'ai non plus essayé de parler anglais. Mais quand un néerlandais est arrivé, c'est moi qui ai fait l'interprète ! Quand à Rome, tourisme oblige, l'anglais y est un peu plus parlé, certe, mais je suis pas persuadé qu'il le soit plus qu'à Paris. Quand à ceux qui font des études supérieures, il me parait évident qu'ils se débrouillent en anglais comme..en France ! |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434
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| écrit le Wednesday 30 Mar 05, 14:03 |
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| On dit sans arrêt que les Français ne savent ou ne veulent pas parler anglais, jamais qu'ils n'osent pas. Ne pensez-vous pas pourtant que ce facteur joue? Car il me semble que, face à un touriste perdu, un Français se lancera moins facilement que d'autres, et ce à niveau d'anglais égal |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Friday 01 Apr 05, 10:21 |
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| Citation: | | Il est bien clair que si vous vous adressez en anglais à un "maçon", un "mécanicien" ou à un "boucher"... Enfin presque tous les métiers manuels, à moins d'avoir séjourné plusieurs années à l'étranger, il y aura fort peu de chance qu'il parle l'anglais... |
Je soupconne une idée recue quelque peu dépassée... ÿtre boucher ou plombier n'est pas synonyme d'analphabête, loin de là! J'ai beaucoup d'amis en France qui sont ingénieurs, professeurs et autres bac + 5 et qui ne comprennent pas un traître mot d'anglais! La connaissance d'une langue n'a strictement rien à voir avec le nombre d'années d'études, je suis désolé de te contredire! J'habite dans un tout petit bled au fin-fond de la Laponie suédoise et 80% des gens, cad. ceux qui ont moins de 80 ans parlent un anglais tout à fait correct (et peu d'entre-eux ont plus que le brevet élémentaire)!
Le problème n'est donc pas du tout social mais uniquement politique, je pense.
Par contre, je ne peux que me joindre à toi en ce qui concerne l'apprentissage des langues aux enfants! Tu as entièrement raison sur tous les points, Nabû! |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Friday 01 Apr 05, 14:12 |
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| Rémi, ton bled est peuplé de suédois ou de lapons ? |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Friday 01 Apr 05, 23:36 |
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Il y a 2 familles de Sámi (mot invariable signifiant "Lapon" en sámi et ayant remplacé le mot "lapon" considéré comme péjoratif par ces derniers) dans mon bled mais uniquement l'hiver. En effet, dans une semaine environ, ils retournenront avec leurs rennes vers les montagnes (vers l'Ouest, quoi) là où sont les paturages d'été et où les femelles mettent-bas leurs petits.
Le reste est composé à 90% de Suédois mais il y a quelques étrangers aussi (Allemands, Russes, Francais -c'est moi!  -, Finlandais et bientôt Anglais). |
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Nabû
Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich
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| écrit le Saturday 02 Apr 05, 1:52 |
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Bonjour...
| Citation: | | Je soupconne une idée recue quelque peu dépassée... ÿtre boucher ou plombier n'est pas synonyme d'analphabête, loin de là! |
"Rémi"... Peut-être que où tu habites tu peux t'adresser en anglais à ton boucher, aux maçons qui construisent ta maison et au mécanicien qui répare ta voiture... Ici chez nous et pas seulement dans mon village de 2'002 habitants, mais même à Neuchâtel - chef lieu du canton - qui compte tout de même 51'000 habitants, les gens des métiers manuels ne parlent pas l'anglais... Ils parleront le français s'ils sont nés ici ou leur langue maternelle... (Les habitants d'origine étrangère sont environ 38'000, soit un peu moins du quart de la population totale.)
Loin de moi l'idée de dénigrer cette catégorie de personnes...
Et je n'ai pas dit que ce sont des analphabètes >>> mon grand-père maternel était maçon dans cette région...
Mon père était mécanicien et mon grand-père paternel était cordonnier... Donc tu vois, je ne vais pas renier mes origines...
Il se trouve qu'aucun d'entre eux ne parlait l'anglais, cela ne m'a pas empêchée d'en faire ma profession...
Je suis la première à m'élever contre le fait qu'il y a trop d'Universitaires... Surtout ceux que j'appelle "des touristes"...
C'est de main d'oeuvre dont le canton a besoin, si on veut faire refleurir l'industrie horlogère d'antan...
Il faut former des apprentis, c'est incontournable pour parvenir à offrir aux jeunes les places de travail qu'ils méritent...
Je ne dis pas non plus qu'il ne faille pas étudier, c'est important, mais je suis contre les fils à papa qui dès qu'ils ont épuisé les semestres autorisés dans une faculté, ils vont se promener dans une autre, parfois à plus de trente ans... Sans ne rien conclure, jamais... Ce sont ceux-là "les touristes"... Et là, je te parle de la Suisse... En >>> Italie... Ils fleurissent même et s'en est foison... Au point que l'on se demande lorsqu'ils arrivent : "Mais comment diable ont-ils fait pour arriver jusque là...?" Je relèverai aussi un point essentiel pour l'économie d'un pays >>> Les étudiants coûtent très très cher à un canton ou un pays... Il est peut-être temps d'en tenir compte. Surtout si à cela on ajoute que sur une volée 50 docteurs en médecine >>> Il faut être très très contents si 25 trouvent un emploi. Dans notre canton un médecin peut reprendre un cabinet si un confrère se retire ou décède. Mais il est interdit d'ouvrir de nouveaux cabinets... Que font les autres...? Médecins sans frontières en absorbe un tout petit nombre et le reste est au chômage! Résultat... Ce sont les contribuables qui finances... Non seulement les études, mais aussi les chômeurs... Le fléau de notre siècle...!! En général les meilleurs on sait toujours où ils vont et un jeune qui a l'ambition de réussir et qui sait ce qu'il veut, il y parviendra...!! Mais moi, ce sont les autres que je me demande où ils sont... A quoi leur servent leurs Diplômes et Certificats si c'est pour signer au chômage...?
Quant à ta deuxième remarque...
| Citation: | | J'ai beaucoup d'amis en France qui sont ingénieurs, professeurs et autres bac + 5 et qui ne comprennent pas un traître mot d'anglais! La connaissance d'une langue n'a strictement rien à voir avec le nombre d'années d'études |
Alors là, je t'arrête tout de suite... Je ne sais pas comment cela fonctionne en France, mais en Suisse, du moment que tu as une maturité ou un Bac comme tu dis... Obligatoirement, tu as déjà un bagage de 9 ans d'allemand ou de français si tu habites Zürich et 5 à 6 ans d'anglais. De plus, il est question d'enseigner le <Schwytzertütsch > déjà en 3ème année primaire, donc à l'âge de 8 ou 9 ans... Tu conviendras que les études ça compte...
J'aimerais bien que tu m'expliques comment tu peux passer un Bac, devenir ingénieur ou professeur et autres... Sans avoir dû obligatoirement passer au moins une épreuve de langue, que ce soit l'allemand, l'anglais ou autres... Au même titre que les épreuves de français pour les francophones...
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Saturday 02 Apr 05, 18:42 |
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Excuse-moi si je t'ai offensé dans mon dernier message, ce n'était pas du tout mon but!... 
Oui, en effet, tout le monde passe 2 langues étrangères au bac, mais une fois les examens finis, il ne suffit que des grandes vacances pour oublier 98% de ce qu'on a appris les 5 dernières années! Bien sûr, j'exagère, mais le fond est véritable. Les langues appelées "vivantes" sont enseignées (en France) comme des langues mortes et inversement. Je me souviens que nous devions faire de la traduction en cours de latin, chose que je n'ai jamais faite ni en allemand ni en anglais! Je ne parlerai pas de la pronnonciation de ces langues vivantes : celle du prof était rarement meilleure que celle des élèves et quand un correspondant allemand arrivait, c'était avec grand mal que le/la prof s'exprimait dans la langue de Goethe!
La France est la honte européenne en matière d'enseignement des langues, ne nous cachons pas la face!
J'espère que les choses ont changé dans les écoles et lycées depuis mon temps, mais je ne suis pas très optimiste... Mon meilleur copain est instit (bac +5) et s'est retrouvé bien couillon qd il est venu me voir en Suède et s'est vu parlé en anglais par un copain soudeur, un autre menuisier, un autre boucher et j'en passe... Il ne comprenait rien du tout et n'arrivait pas à sortir plus que "yes" et "no"! Malheureusement, il est loin d'être une exception! Je travaille dans le tourisme et ai donc souvent des clients francais : c'est la vraie catastrophe! Ils se plaignent que personne ne parle francais en Scandinavie!  Quel culot!! |
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tvs
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 25
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| écrit le Saturday 02 Apr 05, 19:13 |
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| Rémi a écrit: | | J'espère que les choses ont changé dans les écoles et lycées depuis mon temps, mais je ne suis pas très optimiste. |
je ne sais quel est ton temps mais tu as raison de ne pas être optimiste 
il y a bien eu qq tentatives de changement mais les langues étrangères enseignées ne sont pas faites dans le but de se comprendre dans la langue donnée, de communiquer dans la langue donnée; mais pour essayer d'en faire des littéraires de la langue donnée, autant dire que les élèves abdiquent bien vite
l'oral est peu présent; bizarre pour une langue vivante !! |
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Pascal
Responsable projet
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne
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| écrit le Saturday 02 Apr 05, 21:20 |
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vous m'intéressez bien dans vos discussions, je suis dans le métier, je garderai un droit de réserve !
la misère de l'enseignement des langues en France n'est pas due aux enseignants seulement. c'est trop long à vous expliquer ici. j'enseigne depuis 20 ans, j'ai des enfants dont je vois la vie scolaire en section bilingue paritaire et européenne, et je vois toujours le mêm spectacle.
le cadre social et humain des Français est opposé à l'allophonie. l'inconscient collectif est puissant dans ce pays.
on entend trop peu de diversité dans ce pays au quotidien et dans les médias.
si vous interrogez des élèves en classe sur la honte qu'ils ressentent à prononcer comme il faut en cours d'anglais, on atteint des records. On connaît moins ce problème en allemand, plus phonétique, surotu dans l'est de la France. il y aune gêne initiale à prononcer comme les natifs, elle est très ancrée.
ensuite, certaines langues sont spontanément orales comme l'anglais, la France aborde les langues grammaticalement. l'usage ne prime pas assez, mais l'UE commence à exiger une évalution commune sur des critètes de la charte des langues.
la paresse scolaire est un frein aux langues, car elles osnt comparées à des matières scolaires, c'est dommage, et comme je sens rarement l'envie de parler aux autres, on est loin de progresser. Apprendre une langue c'est avoir envie de parler aux autres.
je crois aussi que l'étude suisse menée sur les ondes et oscillaitons de certians sons de certaines langues ne sont pas perçues par tous les peuples de la même manière ; par exemple, cette étude disait que les Suédois avaient grâce à leur propre langue quasi toutes les gammes de son en intensité et articulation. Un français n'entend pas vraiment certians sons anglais: le son ^ dans "cut" "but" est prononcé presque nationalement "eu" , le "a" de man, cat, hand est prononcé a. les nuances de o et de ou dérangent.
Tu parles des Suédois, j'ai aussi entendu qu'en Finlande, de nombreux films passent en anglais à la télé ou au ciné parce que les grandes boîtes ne veulent pas traduire les films dans les langues rares. il y a des pays forcés de faire l'apprentissage des autres langues, la France est nombriliste, elle fait ses vacances chez so, elle sort peu, quand elle sort, elle prend un guide francophone. on ressent peu la volonté d'être autre chose. evidemment il y a des gens comme vous qui voyagent mais ils sont hors normes à en croire les stat! |
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Thissiry
Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)
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| écrit le Tuesday 25 Oct 05, 0:01 |
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Suite à des messages sur l'enseignement des langues, je relance le sujet :
| Rémi a écrit: | Tout à fait d'accord, Olso! Le problème (qui n'en n'est pas un, mais bon...) est que l'éducation nationale a besoin de 100 ans de plus pour découvrir des profs qui ont ces langues étrangères comme langue maternelle alors qu'ils habitent juste la porte à côté...
L'enseignement des langues en France (mais je fais sûrement du hors-sujet) est catastrophique, et le nombre de profs de langues absolument incapables non seulement d'utiliser cette langue de facon courante, mais en plus de l'enseigner de facon ludique et efficace est gigantesque.
Conclusion: y'a du pain sur la planche!! 
Désolé pour mon pessimisme... |
| skirlet a écrit: | Les profs avec une langue maternelle ne me paraissent pas une meilleure solution. Ils ont une "vraie" prononciation, mais leur point de vue est celui d'un natif, ils ne savent pas à quoi il faut attirer l'attention des élèves. Exemple: la plupart des Français ne se rendent même pas compte que l'accent tonique de leur langue est fixe sur la dernière syllabe! Alors qu'il est important de l'expliquer aux non-natifs.
D'ailleurs, selon les récentes évaluations (vus à la télé cet été) les Français sont à la 6e place parmi les pays européens selon leur niveau linguistique. "Peut mieux faire" comme le disent les profs, mais il n'y a pas de quoi s'autoflageller... |
L'idée de prendre des locuteurs natifs comme profs et les former pour qu'il puisse enseigner leur langue est certainement une excellente solution. après tout, ça se fait bien à l'unif ! je sais, les moyens ne sont pas les memes  .
Mais il n'empeche ... je sais que ce n'est pas une bonne comparaison, mais avoir passé 7 heures par semaine à écouter et à discuter avec la prof américaine pendant plusieurs mois à l'E.I m'a été très benefique. presque plus que mes 4 ans d'anglais à l'école (si si  ) ma prononciation , ben là déjà qu'elle était pas mauvaise elle est devenue très bonne. j'ai commencé à sortir des phrases grammaticalement correctes bien plus spontanèment qu'en secondaires.
Alors quand j'ai vu ça je me suis dit : mais qu'est ce que c'est mal foutu l'enseignement des langues en secondaire  (attention, là j'accuse surtout les programmes et pas spécialement les profs  ) . et croyez-moi c'est pas beaucoup mieux en wallonie que chez vous ) et d'ailleurs je l'ai surement déjà dit ds un autre sujet .... |
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skirlet
Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 50
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| écrit le Tuesday 25 Oct 05, 11:00 |
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| Les profs spécialement formés? Ca se pourrait... seulement comme en France 90% d'élèves font l'anglais, et je suppose que dans les autres pays la situation est voisine, non seulement la plupart des postes seront occupés par les anglo-saxons (ce qui risque de provoquer des tensions), mais je me demande si le pays concerné pourra assurer la formation des profs pour chaque langue des autres pays. Dans une école primaire de ma ville, l'année dernière on a fait venir une Anglaise. Non seulement elle était presque tout le temps absente, mais elle ne parlait pas un mot de français. Je ne vous dis pas la qualité d'un tel enseignement... |
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Olso
Inscrit le: 23 Oct 2005
Messages: 61
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 11:55 |
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Pour répondre à Rémi et Pascal, notamment sur l'affirmation :
"La France est la honte européenne en matière d'enseignement des langues, ne nous cachons pas la face! "
j'aimerais des statistiques officielles qui étayent cette opinion,
ou bien c'est purement une opinion, et c'est à éviter sur le forum, je me souviens de certaines des règles ici
Pour moi, c'est une affirmation en partie, mais seulement en (petite) partie, véridique, mais qui repose avant tout sur un préjugé, un lieu commun, un cliché, peut-être même une grande dose de masochisme français.
Car comme il a été dit ailleurs, les Français nuls en "langues" (notez bien le pluriel), c'est un mythe ! Regardez la dernière étude Eurobaromètre, sortie pour la Journée Européenne des Langues 2005, la France s'y retrouve dans la moyenne européenne, et devant tous les autres pays latins. |
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skirlet
Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 50
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 12:14 |
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En tant que non-Française d'origine, je confirme: y sont pas plus nuls en langues que les autres Et s'il s'agit de l'anglais en particulier, ils sont sous une perfusion bien plus forte que, disons, ma génération avant "la chute de l'empire".
Il y a pourtant autre chose... disons, pas à reprocher... mais à signaler. Voilà: le rideau de fer, c'est pas bien , et même derrière c'té chose on pouvait voir des films des plusieurs pays: ceux de l'ancien bloc communiste (hongrois, polonais, tchécoslovaques etc etc), ceux de l'Europe Occidentale, des USA, de l'Inde, de l'Egypte, du Japon... On connaissaient des chanteurs (pas tous, bien sûr) de ces pays... Et en France, les chansons sont pour beaucoup en anglais, ensuite en français (vive l'exception culturelle ), un petit peu en italien et très rarement dans une autre langue. Connaissance des autres cultures plutôt réduite; ceux qui s'y intéressent doivent déployer des efforts considérables. Faudrait y remédier... |
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