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Jacques Brel: Mijn vlakke land - Le plat pays - Forum allemand - Forum Babel
Jacques Brel: Mijn vlakke land - Le plat pays
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Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 21:31 Répondre en citant ce message   

Il me semble que non.

Le "eer" semble correspondre à "ere" en anglais:

Ere
O.E. ær (adv., conj., & prep.), from Gmc. *airiz, comp. of *air "early," from PIE *ayer- "day, morning" (cf. Avestan ayar "day," Gk. eerios "at daybreak"). The adv. erstwhile retains the O.E. superl. ærest "earliest."
source

Ever n'a aucun equivalent dans les autres langues germaniques selon ce site:

Ever

O.E. æfre, no cognates in any other Gmc. language; perhaps a contraction of a in feore, lit. "ever in life" (the expression a to fore is common in O.E. writings). First element is almost certainly related to O.E. a "always, ever," from P.Gmc. *aiwo, from PIE *aiw- "vital force, life, long life, eternity." Evermore is O.E. æfre ma; in ref. to trees and shrubs, evergreen is from 1644, figurative sense from 1796; Everglades is from 1827, U.S., perhaps from sense of "interminable."

source

Le "when" anglais et le "wan" néerlandais correspondent.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 23:23 Répondre en citant ce message   

T'es sûr de ton coup, mon Sisyphos préféré?

Je pensais plutôt à wanneer < waarneer < waarnaar

En fait, c'est le danois hvornår qui m'y fait penser.... mais il se peut que je délire. En jutlandais, il est possible d'avoir une métaphonie avant un -r final. C'est assez "nordique occidental" comme spécialité, et pas vraiment régulier. Mais il y a le célèbre igær (hier) pour ce qui est devenu i går en danois moderne. Bref, je vois plus une forme en waar- qu'un hypothétique *wan.
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Leo



Inscrit le: 23 Jul 2006
Messages: 137

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 23:43 Répondre en citant ce message   

L'étymologie est un sacré casse-tête... Le rapprochement avec whenever m'était venu du fait que dans certaines zones anglophones on emploie assez facilement whenever à la place de when, effaçant la distinction entre les deux mots, et je me suis demandé si ça ne venait pas d'un usage ancien qui aurait perduré en néerlandais, avec une erosion de ever en e'er, comme l'érosion de over en o'er en danois. Mais je me mélange un peu trop allègrement les pinceaux. très content
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 23:58 Répondre en citant ce message   

Leo a écrit:
je me suis demandé si ça ne venait pas d'un usage ancien qui aurait perduré en néerlandais, avec une erosion de ever en e'er, comme l'érosion de over en o'er en danois. Mais je me mélange un peu trop allègrement les pinceaux. très content

Il y a eu des érosions... mais on ne peut pas appeler cela comme ça dans le danois over, qui se prononce tout simplement avec une bilabiale en guise de /v/ (une sorte de /w/ léger). Il est très présent dans l'esprit d'un Danois. L'érosion touche surtout les /d/ simples intervocaliques qui ont disparu avant de redevenir des occlusives sur le continent (NL leer, NO lær pour DK læder, All. Leder, Ang. leather). Le danois a généralisé la spirante en intervocalque, donc on se retrouve au point de départ. Marrant, l'étymologie mort de rire

Bref, je doute fort qu'il y ait eu une consonne au milieu des /ee/ du wanneer néerlandais. Et puis le néerlandais est en général plus conservateur qu'on le croit.


Dernière édition par ElieDeLeuze le Wednesday 09 Aug 06, 0:35; édité 1 fois
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Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 09 Aug 06, 0:34 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
T'es sûr de ton coup, mon Sisyphos préféré?


Absolument pas, et ça vaut pour presque tout ce que je dis ici. Clin d'œil
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 14:22 Répondre en citant ce message   

Dans l'ouvrage consacré au "grand Jacques" par les Editions Seghers (collection Chansons d'Aujourd'hui - 1972), on peut lire :
Citation:
- Le flamand est-il votre langue maternelle ?
- En réalité, je ne parle pas flamand dans mes chansons mais néerlandais. Je chante avec l'accent d'Amsterdam qui n'est pas celui de Bruges et de Gand. La Flandre parle le flamand comme les Méridionaux parlent le français alors que les Néerlandais parleraient le français de la vallée de la Loire.
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Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 16:28 Répondre en citant ce message   

Venant d'un fransquillon ça ne m'étonne point. roulement des yeux


Edition: Par ailleurs je trouve que Brel chantait surtout avec l'accent d'un francophone. Si je ne me trompe, il n'a même jamais pu parler le néerlandais couramment et ses textes en néerlandais ont été rédigés par des poètes néerlandais.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 17:54 Répondre en citant ce message   

Non, Brel ne chante pas avec l'accent d'amsterdam. Il en est très loin.
Il prononce simplement l'ABN (le néerlandais normé) à la belge. Il a un accent bruxellois tout en ayant du mal à cacher son accent francophone.
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 18:54 Répondre en citant ce message   

Bruxellois, bruxellois... Pas plus Bruxelles qu'Amsterdam dans son accent... Il est juste francophone (son accent). Ça s'entend fort quand il prononce "ik" (ce "i" impur qu'on ne prononce pas comme le "i" français) et j'adore ses chansons, mais ça m'énèrve de l'entendre prononcer "één" tout le temps pour "een" (Je veux dire, quand il n'y a pas besoin d'accentuer.) A moins qu'on fasse comme ça à Amsterdam...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 23:44 Répondre en citant ce message   

Bon, je retire pour le Bruxellois, je me faisais sans doute des idées. En tout cas, c'est à des années lumières de l'accent d'amsterdam. En fait, il a le même accent en néerlandais qu'en français mort de rire
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 18 Aug 06, 0:05 Répondre en citant ce message   

Helen, 'k heet Helen
Ik ben 'n meisje zoals de anderen
Ik wou graag... Bon on arrête là !
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Friday 18 Aug 06, 11:15 Répondre en citant ce message   

Ceci c'est un tres bon exemple, puis qu'il y a 'k pour ik et 'n pour een... Je n'ai jamais entendu de formes élidées dans ses chansons...
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Tuesday 22 Aug 06, 9:20 Répondre en citant ce message   

POur la beautée du texte, un jeu tel que le retour de vague, comme un vague en front de mer est un jeu de mot magnifique...
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 19 Feb 07, 13:36 Répondre en citant ce message   

Sisyphos a écrit:
ses textes en néerlandais ont été rédigés par des poètes néerlandais.
Je pense que les couplets en néerlandais dans Marieke sont de lui. J'ai vu une émission enregistrée assez tôt dans la carrière de Jacques (sur DVD, c'était bien sûr en noir et blanc) où l'animatrice lui demande de réciter un poème qu'il a composé quand il était écolier. Ce poème est Zonder liefde warme liefde (...). À moins qu'il ne s'agisse d'une mise en scène...

Le poète qui a traduit Le plat pays est Van Altena.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4051
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 16 Jun 07, 20:50 Répondre en citant ce message   

voici la chanson de Jacques Brel
Mijn vlakke land

http://www.youtube.com/watch?v=tweVwF1X5AQ
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