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langues de Wallonie & Belgique
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
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Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le mardi 30 nov 04, 8:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le pays de Gaume n'est-il pas plutôt de parler lorrain ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
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Messageécrit le mardi 30 nov 04, 10:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La Gaume fait partie de la région wallonne, un des états fédérés composant la Belgique. Mais le gaumais est bel et bien un dialecte lorrain.

Par ailleurs, le Hainaut occidental ( Tournai-Mons ) est picard et trois villages de l'extrême sud de la province de Namur parlent champenois.

On parle aussi wallon dans le département français des Ardennes.

Un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours


Dernière édition par Maisse Arsouye le jeudi 22 juin 06, 16:40; édité 1 fois
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 623
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le mardi 30 nov 04, 11:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

C'est bien ce qui me semblait. Merci de la confirmation. Peut-on parler un peut du bruxellois, vu que tu es belge et que le sujet m'intéresse ? Quid du bruxellois et du marollien ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 2074
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le mardi 30 nov 04, 12:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Brennos a écrit:
vu que tu es belge


Belge ? Non, je suis wallon Clin d'œil

Alors le bruxellois.... je ne suis pas un expert en "zwanze", "stoemp" et autres "zinnekes", mais voici ce que j'en sais :

Le bruxellois est, à la base, un patois brabançon ( patois au sens "tres local", dans mon esprit ce n'est pas péjoratif ). Le brabaçon étant lui-même un dialecte thiois comme le flamand ou le zélandais.

La particularité du bruxellois est d'être bien plus mâtiné de termes étrangers que ces voisins de Leuven, Mechelen ou Aalst. Ancienne capitale des Pays-Bas espagnols, Buxelles a vu cohabiter des Brabançons, une bourgeoisie francophone, des travailleurs wallons ainsi que les occupants espagnols puis autrichiens. De plus, la frontière linguistique séparant le Brabant germanique du roman païs ( actuel Brabant Wallon ) passe à juste au sud de Bruxelles, entre Waterloo ( wallon ) et Uccle ( Bruxelles )

La grammaire et le vocabulaire de base sont donc bien germaniques mais le vocabulaire s'est enrichi de termes romans.

C'est un parler vraiment très spécial qui tend à se perdre. Seules quelques personnes le parlent encore, même si deux Assimil de poche ont été publiés : "le Bruxellois de poche" et "le Bruxellois sans interdits". Bruxelles est aujourd'hui une ville à 80% francophone. Par contre, de nombreux mots de "brusseleer" sont restés dans le français propre à Bruxelles : kot, zinneke, stoemp, zwanze,... Certains mots passent même en français de Wallonie triste

Le prétendu accent "belge" est en fait l'accent du petit peuple de Bruxelles, celui de personnes qui sont passées d'un dialecte germanique au français en deux ou trois générations.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3452
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 30 nov 04, 13:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

en Belgique, il y a...
des Flamands (qui habitent en Flandre),
des Wallons (qui habitent en Wallonie)
et des Belges (qui habitent Bruxelles-Région)

c'est un peu exagéré mais c'est un peu la réalité !!!
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 2074
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le mardi 30 nov 04, 13:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour clarifier un peu la situation :

L'état fédéral belge a trois langues officielle : français, néérlandais et allemand. Toutefois, l'usage des langues se fait sur une base régionale ! La Belgique n'est donc pas un état trilingue mais une fédération de régions disposant chacune de son propre régime linguistique unilingue ou bilingue. Il existe aussi des "communes à facilités" où une langue est officielle avec des facilités administratives pour les personnes parlant une autre langue.



La Wallonie est officiellement unilingue francophone. Il existe une communauté germanophone dans l'est, avec des facilités pour les francophons. Il existe aussi des communes à facilités pour les néérlandophones et les germanophones.

La Flandre est officiellement unilingue néérlandophone. Il existe des communes à facilités pour les francophones. Les Flamands les remettent en cause tous les 2 mois !

Bruxelles est officiellement bilingue français/néérlandais.

La Communauté Française de Belgique regroupe la Wallonie et les francophones de Bruxelles pour la culture et l'enseignement. A noter que cette structure est contestée par le mouvement wallon, relayé par l'opinion publique wallonne.

La Communauté Flamanderegroupe la Flandre et les Flamands de Bruxelles. Elle a absorbé la Région Flamande qui n'existe plus que de manière théorique.

plus d'infos sur mon site :
http://users.skynet.be/maissearsouye/institutions/institutions.html

Aucune langue régionale n'est reconnue comme OFFICIELLE ! Un décret de la Communauté Française reconnait certaines langues régionales comme patrimoine. Mais ce décret est THEORIQUE est n'est suivi d'aucune mesure concrète. Les subsides à la langue wallonne ( théatre, littérature,... ) sont misérables et il y a à peine une heure par semaine de programmes en wallon sur la RTBF. En pratique, tout est fait pour gommer les spécificités wallonnes au profit de la "culture belge". Voilà pourquoi je considère l'adjectif "belge" comme un gros mot Clin d'œil


Dernière édition par Maisse Arsouye le jeudi 22 juin 06, 16:39; édité 1 fois
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 623
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le mercredi 01 déc 04, 2:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Bien reçu. Très intéressant tout ça. J'avais lu quelque part que certaines personnes considéraient le wallon marollien comme le "vrai" bruxellois. As-tu des infos la dessus ?
Et connais-tu la différence entre flamand-occidental et oriental ? Quasiment toutes les cartes que j'ai vu regroupent brabançon et flamand oriental d'un coté, zélandais et flamand-occidental de l'autre.
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Marden



Inscrit le: 16 nov 2004
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Messageécrit le mercredi 01 déc 04, 3:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Maisse Arsouye a écrit:
... trois villages de l'extrême sud de la province de Namur parlent champenois.

A ma connaissance, ils seraient au nombre de 5 :
* Bohan (s/Semois), but de fréquentes sorties de mes lointains jeudis,
* Membre (s/Semois), ,
* Sugny,
* Bagimont,
* Pussemange (par où, m'a t'on conté, passait parfois ... et incognito, le roi Baudouin).
L'emploi de "ma, ta, sa" comme adjectifs possessifs, indifféremment masculins et féminins, leur vaudrait le sobriquet de "Macus".
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brennos



Inscrit le: 19 nov 2004
Messages: 623
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le mercredi 01 déc 04, 6:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tiens Pussemange, ethymologie francique la dessous si je ne m'abuse....
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 2074
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le mercredi 01 déc 04, 10:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Brennos a écrit:
J'avais lu quelque part que certaines personnes considéraient le wallon marollien comme le "vrai" bruxellois. As-tu des infos la dessus ?


Attention ! Le bruxellois et le wallon sont deux choses très différentes. Le wallon est une langue d'oïl, proche du picard et du français, une langue latine. Le bruxellois est un patois brabançon, thiois, donc germanique. Et s'il y a eu des influences réciproques dues à la proximité, il n'y a aucune intercompréhension possible. Il n'y a pas de "wallon marollien", pas plus que de "français berlinois" ou de "portugais londonien" Clin d'œil

Quand on parle des langues de Belgique, c'est trompeur car on parle de deux ensembles aussi différents que le sont le français et l'allemand. On dit d'ailleurs que "vouloir gouverner la Belgique, c'est vouloir gouverner à l a fois la France et l'Allemagne". A la limite, il faudrait créer un deuxième sujet !

Il faut savoir que la région Bruxelles-Capitale, qui coïncide à peu près avec l'agglomération, compte 19 communes. Parmi celle-ci, on trouve Molenbeek, Scharbeek, Saint-Josse, Anderlecht, Uccle, Ixelles, Etterbeek,... et bien sur Bruxelles proprement dite où se trouvent le coeur historique et les institutions. On l'appelle parfois "Bruxelles-ville". Ce sont donc les équivalents des arrondissements parisiens, sauf que ces communes ne sont pas artificielles, ce sont les anciens villages englobés par la croissance de l'agglomération. On voit clairement que ces communes, majoritairement francophones, ont des consonances germanique, signe de la réalité sociologique et historique de Bruxelles.

A Bruxelles-ville se trouvent différents quartiers dont celui des Marolles. C'est le quartier populaire. C'est dans ce quartier qu'on rencontre les derniers "vrais" Bruxellois en plus grand nombre. C'est donc un des derniers quartiers où on entend parler brusseleer, comme du temps où "Bruxelles brusselait". Il n'y a pas de parler propre aux Marolles, mais c'est là que le brusseleer a le mieux survécu, d'où cette réputation d'être le "vrai" quartier bruxellois.

Je vais essayer de poster une carte...

Je ne connais pas bien les différents dialectes de Flandre. En fait je ne connais qu'un seul mot mort de rire Le grand-père de ma femme est flamand, de Ieper (Ypres en français). Dans son dialecte (ouest-flamand donc) le temps au sens météo se dit "t'wetter" alors qu'il se dit "het weer" en néerlandais.

J'ai lu également que le limbourgeois était plus proche de dialectes plattdeutsch ( saxon et compagnie ) que du brabançon et du flamand. Mais cela demanderait confirmation par un néerlandophone. confus
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 nov 2004
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Messageécrit le mercredi 01 déc 04, 16:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

voici un lien intéressant sur la zwanze
http://www.eurobru.com/visit16.htm

Et une carte de Bruxelles avec ses communes.


Les Marolles sont situées là où se trouve le "L" de Brussel.
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brennos



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Messageécrit le jeudi 02 déc 04, 13:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En fait si je parlais de "wallon marollien" c'est parce que j'avais vu quelque part (peut-être dans l'Assimil) qu'il y eu une forte immigration d'ouvriers wallons dans le quartier des Marolles et qu'il s'y était développé un parler plutôt wallon, mais a influence brabançonne. Mais j'en sais pas plus sur la question et apparemment, d'après ce que tu en dit, ca ne serait pas le cas.
Pour ce qui est du Limbourgeois, il me semble qu'il est a peut pres a mis chemin entre le plattdeutsch et le brabançon, mais je ne suis pas, moi non plus, néerlandophone.
Tant qu'on est en Belgique un petit mot sur ce qui est parler a Eupen et Saint-Vith. D'après mes info pour St-Vith ca serait en fait le luxembourgeois qui serait la langue usuelle, et par contre pour Eupen ca serait ou le francique ripuaire ou le limbourgeois, je sais plus. Et quid des villages wallon du Grand Duché de Luxembourg (type Doncolz si je ne confond pas) ?
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Maisse Arsouye



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Messageécrit le jeudi 02 déc 04, 13:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne suis pas au courant de ce dont tu parles. Il y eu une forte immigration wallonne à Bruxelles, effectivement. Plus de la moitié des Bruxellois serait d'origine wallonne. Mais ces gens ce sont progressivement intégrés. Les premiers Wallons qui s'installèrent ont probablement emmené leur langue dans leurs bagages, mais ce sont eux qui sont devenus bruxellois et non Bruxelles qui est devenue wallonne. Il y a surement eu une influence du wallon sur le parler bruxellois, mais pas au point d'en faire un "wallon de Bruxelles".

Les relations entre les Wallons et les Bruxellois francophones sont complexes et souvent... comment dire... houleuses Clin d'œil

Concernant les parlers germaniques de l'est, je dois avouer ne pas y connaître grand chose. Désolé. Je sais juste qu'il ya plusieurs dialectes appartenant à plsuieurs familles. Mais j'ai déjà du mal à m'y retrouver avec les langues germaniques en général, alors avec les dialectes locaux... Clin d'œil

A ma connaissance, le wallon a disparu des communes wallonnes du Luxembourg, de même que le luxembourgeois a disparu de la région d'Arlon.
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brennos



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Messageécrit le jeudi 02 déc 04, 15:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui j'avais vu ça pour la supposée disparition du wallon au Luxembourg. Mais en fait je me suis toujours interrogé sur une chose : par quelle langue a-t-il été substitué ?
Pour le luxembourgeois de Arlon, je le savais en mauvaise posture, mais pas éteint.
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Pascal
Responsable projet


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Messageécrit le vendredi 03 déc 04, 19:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

les seuls Belges que je connaisse très bien, d'ailleurs tout aussi chauvins et pleins la bouche de leur Belgique, sont de la Communauté allemande, surtout le pays d'Eupen. mais on va de temps en temps à Lîdje !!
(entre nous, j'espère que la Wallonie a récupéré un peu de fric et de boulot car Liège était bien triste, grise, mal entretenue la dernière fois que j'y étais en 2001. A l'image de cette église dont j'ai oublié le nom dans un état pitoyable - il va me tuer !!)

je n'ai pas de problème à appréhender la Belgique dans sa diversité linguistique, sa triglossie frappante. Ce pays fait partie des zones traversées par la limite des langues germano-romanes comme la Moselle où je travaille et l'Alsace où j'habite.
C'est la première fois que je lis quelqu'un écrire le mot "thiois", cela me rapproche de nouveau de vous ! j'espère que tes lecteurs voient ce que c'est vraiment. Nous disons aussi en Langue et cultures régionales de Moselle, la Moselle thioise et la Moselle romane. Voir page sur Lexilogos que j'ai écrite là-dessus.
quand tu dis de ne surtout pas mélanger thiois et roman, évidemment je comprends ta réaction car chez nous c'est pareil. Il y a eu une rivalité énorme dans l'histoire. Sais -tu que nous les Vosgiens de la Montagne on dit des gens parlant un dialecte germanique qu'ils "hachepaillent" ? ils parlent comme ils hachaient la paille !

Pour un germaniste, faire la différence entre le bas-allemand et le néerlandais n'a pas de sens réel. c'est le même tronc. En descendant d'un cran, on arrive tout de même à préciser qu'au sein de la famille bas-allemande, les dialectes de la partie ouest appartiennent à la sous-branche du Bas-Francique


Pour le Limbourgeois, là il n'y a aucun doute là-dessus, j'ai de nombreux échanges avec le pays frontalier à Maastricht, Eupen et Aachen, et la langue est une langue transitoire avec le plattdeutsch.
ON peut simplifier en disant quand même que le Limbourgeois appartient au Bas-Francique dans la grande famille du Francique. Dans toute les zones germanophones il existe des zones transitoires, il est fort probable que le Limbourgeois n'y échappe pas!
la famille francique par exemple va du néerlandais au franconien !
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