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vénérien (français), venus / venari (latin) / *wen- (IE) - Le mot du jour - Forum Babel
vénérien (français), venus / venari (latin) / *wen- (IE)
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
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Messageécrit le Thursday 07 Sep 06, 9:39 Répondre en citant ce message   

vénérien vient du nom commun venus qui, avant de désigner la déesse de l'Amour elle-même, signifie amour, désir sexuel.
La racine indo-européenne *wen s'applique au désir.
On la retrouve dans le sanskrit vanas, l'allemand Wunsch et l'anglais wish qui expriment tous le désir.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 8:25 Répondre en citant ce message   

Est-ce un péché véniel que de vénérer la venimeuse Vénus un vendredi ?
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Jacques
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Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 14:00 Répondre en citant ce message   

Contrairement aux divinités nordiques Vanes telles que Vanadis (Freyja), Vénus ne fait pas partie du Vanaheim.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8183
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 16:27 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
En vènerie, pas de flèches en vanadium pour envenimer la venaison.

Eh oui, sauf que tout le monde n'est pas d'accord pour réunir sous un même toit les familles de Vénus et de veneur. Est-ce la longueur de la voyelle latine qui pose problème ? On a en effet en latin, pour ne prendre que cet exemple, d'une part venerari et d'autre part vēnari. Mais il y a une syllabe de moins dans le deuxième verbe, me dira-t-on, et ceci expliquerait peut-être cela ... La question est posée.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 27 Apr 10, 23:33; édité 1 fois
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Xavier
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Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 17:27 Répondre en citant ce message   

Des termes peu usités mais néanmoins intéressants :

vénusté (du latin venusta) : la beauté, le charme, la grâce, l'élégance...
(exemple : cette femme est d'une extraordinaire vénusté...)

et l'adjectif :
vénuste (du latin venustus) : plein de charme, de grâce, d'élégance

le rapprochement avec vétusté /vétuste est un peu gênant... (de vetus : vieux)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
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Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 17:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Eh oui, sauf que tout le monde n'est pas d'accord pour réunir sous un même toit les familles de Vénus et de veneur. Est-ce la longueur de la voyelle latine qui pose problème ? On a en effet en latin, pour ne prendre que cet exemple, d'une part venerari et d'autre part vēneri. Mais il y a une syllabe de moins dans le deuxième verbe, me dira-t-on, et ceci expliquerait peut-être cela ... La question est posée.

Je n'entrerai pas dans ce débat d'experts. Voici ma source :
http://web.archive.org/web/20080206023612/www.bartleby.com/61/roots/IE568.html
Am. Heritage Dict. of I.E. Roots a écrit:
Indo-European Roots
ENTRY: wen-1
...
11. Lengthened-grade form *wn--. venery2, venison, from Latin vnr, to hunt.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 21:24 Répondre en citant ce message   

En matière d'étymologie, j'ai appris à ne jamais faire confiance à une seule source. Je connais bien American Heritage, qui se contente la plupart du temps - en l'avouant, heureusement ! - de citer Pokorny ... et de ne citer que lui. Et j'ai bien souvent pris cet ouvrage en défaut d'excès. Pour le moment, je me contente de constater un désaccord, et je crois que nous sommes ici, à Babel, au moins pour faire connaître ce désaccord. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fantaisies, à la "poésie", comme dirait Outis. Pourquoi pas ? mais peut-être faudrait-il alors faire la part des choses et avoir deux forums bien distincts, l'un où l'on s'efforcerait d'être scientifiquement rigoureux, et l'autre où l'on laisserait libre cours à l'expression poétique, ce qui ne manquerait certainement pas non plus d'intérêt.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 23:15 Répondre en citant ce message   

L'origine de Vénus semble être le désir. On peut le rattacher à l'ancien haut allemand wunskan (désirer) > allemand wünschen et l'anglais to wish

Pour la chasse, du latin venor (chasser). Ce terme est apparenté à l'ancien haut allemand winnan (lutter, se battre) > allemand gewinnen et anglais to win (gagner)
Le latin a donné en français vener qui s'est effacé devant chasser (utilisé parfois pour chasser à courre)

Reste à savoir si ces deux termes sont liés, peut-on les rattacher à la même origine ?
Le dictionnaire d'Ernest Klein (pour l'anglais) comme le Robert historique ou Ernoult-Meillet pour le latin disent que c'est peut-être la même origine.
Plus on remonte dans le temps, plus c'est hypothétique...

Une chose est sûre : ce qui est rapport avec Vénus n'est pas vénal. En tout cas sur le plan étymologique.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 23:37 Répondre en citant ce message   

Voilà, tout est dit.
Il reste que j'ai un petit problème avec la voyelle longue de venari (et non veneri comme j'avais d'abord écrit par erreur). Sur cette forme infinitive, est-ce le e qui est long ou le a ? Au secours, les latinistes !
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Outis
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Messageécrit le Saturday 01 May 10, 14:52 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
… j'ai un petit problème avec la voyelle longue de venari …, est-ce le e qui est long ou le a ?

Les deux, mon capitaine !

Il faut écrire uēnor, uēnātus sum, uēnārī et le dérivé uēnātiō (acc. uēnātiōnem > fr. venaison).

J'en rajouterai sur tout ceci quand j'aurai terminé mon exploration de ces aspects romains de la Cythéréenne.

Salut, Déesse, souveraine de Salamis aux belles maisons et de Chypre l'île du large ! Donne-moi un chant qui séduise ; et moi je penserai encore à toi dans d'autres chants.
Homère
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Sunday 02 May 10, 12:14 Répondre en citant ce message   

Aspects latins de la racine *uen- « désirer, chercher à atteindre »

La chasse

Au départ, un présent intensif duratif en ā : uēnor, uēnātus sum, uēnārī « chercher à atteindre et ça prend du temps » > « chasser » où l'archaïsme des formes moyennes (verbe déponent) est justifié par le fait qu'on chasse normalement pour soi-même.

Sur l'aspect duratif des thème en ā, on comparera legō, -is « ramasser, cueillir » et ēlegāns (ancien participe) « qui sait choisir > élégant », ou encore ēdŭcō, -ās « élever (un enfant) [ça prend du temps !] » et ēdūcō, -is « faire sortir [un coup de pied au cul suffit !] » (où les ŭ et ū sont d'anciennes alternances degré zéro / degré plein).

Je ne sais pas bien expliquer le degré long *uēn- de la racine. On le trouve dans d'autres thèmes en ā comme cēlō, -ās « cacher » (degré zéro dans clam « en cachette », degré e dans cella « petite chambre ») ou lēgō, -ās « déléguer ». Mais ce dernier verbe pourrait être un dénominatif de lēx « loi » avec le degré long normal des noms-racines.

Pour ce qui est du sens, on a de nombreux cognats qui le soutiennent plus ou moins :
- avestique vanaiti « il conquiert, il obtient par la lutte »
- vx haut-all. winnan « lutter »
- skr vanoti « il gagne, il conquiert »
- lituanien vejù, výti « chasser »

En français, il ne subsiste plus guère, issus du latin, que veneur (uēnātōr), venaison (uēnātiō) et le vieux verbe vener (< *uenare < uēnārī) « chasser à courre » sur lequel a été reformé en français vénerie.

(à suivre)
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 02 May 10, 12:36 Répondre en citant ce message   

Je vois que tu t'apprêtes toi aussi à faire tomber Vénus dans la corbeille du veneur ... ou l'inverse, et donner raison à Pokorny, Calvert Watkins ... et Jacques. Eh bien, je m'en réjouis ... et attends impatiemment la suite.
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Outis
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Messageécrit le Sunday 02 May 10, 17:54 Répondre en citant ce message   

Aspects latins de la racine *uen- « désirer, chercher à atteindre »

La déesse

Il faut partir d'un neutre sigmatique en *-os, gén. *-es-os (grec -os, -eos ; skr -as, -asas), formation bien connue de tout le domaine eurindien, ici, avec les altérations phonétiques propres au latin, *uenos, *uenes-is > uenus, ueneris, parallèle, par exemple, à genus, generis « origine, naissance ».

Le sens premier est clairement l'amour physique, l'instinct, l'appétit ou l'acte sexuel et des auteurs comme Lucrèce, Virgile, Columelle ou Pline l'utilisent ainsi quand ils parlent d'amour (Ernout-Meillet, s.u).

Le passage du neutre au féminin est mal connu. Il a pu être facilité par l'usage commun (la différence ne se remarque qu'à l'accusatif !) et de nombreuses hésitations sur le genre des noms abstraits qui, surtout quand ils ont un sens actif, peuvent passer au genre animé. Benvéniste (Origine de la formation des noms en indo-européen, pp. 204-205) a montré clairement que le masculin grec ἔρως « amour » est un ancien neutre.
Mais il est clair que, pour uenus, l'essentiel a été la romanisation de la grecque Aphrodite ('Αφροδίτη), romanisation mal connue mais qui a été étudiée au mieux par Robert Schilling (La religion romaine de Vénus depuis les origines jusqu'au temps d'Auguste). Cet auteur construit sa démonstration sur le parallèle formel entre les couples opus / operari et uenus / uenerari. Comme son ouvrage est rare et cher je le citerai à travers mon maître, n'ajoutant que quelques notes :
Georges Dumézil (La Religion romaine archaïque, pp.422-423) a écrit:
En se tenant à ces certitudes morphologiques et en observant la nuance propre de uenerari parmi les termes qui expriment la pitié, M. Schilling a proposé pour le neutre *uenus, à peine attesté, un sens plausible mais qu'il est difficile d'épuiser d'un mot.
Anciennement, uenerari n'est employé que pour exprimer un mouvement et plus encore une attitude de l'homme envers les dieux ; non pas proposition du type do ut des [1], prière-contrat, fondée sur le ius [2] et la fides [3], mais effort pour charmer, pour capter la bienveillance du dieu ; uenerari c'est tâcher de plaire, « faire des grâces » au dieu dont on espère, en retour, sans négociation, une autre forme de gentillesse, sa uenia [4]. Ce n'est certes pas proprement un acte religieux d'amour, de bhakti [5], que désigne ce verbe : la piété romaine ne comporte pas d'effusion ; cependant, au strict precor [6], le ueneror des formules ajoute un mouvement de confiance conquérante, qui se veut séduisant, auquel on compte que le destinataire divin ne résistera pas.
Tel devait être, dans cet usage religieux, le sens du substantif disparu *uenus. Sans doute ce mot s'appliquait-il à d'autres orientations de la même attitude : plus magique, plus contraignant dans le dérivé uenēnum (*uenes-no-), qui traduit le grec φίλτρον [7] ; profane, aussi — et l'on conçoit que le charme féminin avec son habile mise en œuvre, puissant sur les partenaires masculins, ait été désigné par le même mot que la captatio [8] du dieu par l'homme. Hypothétique, certes, cette explication est la plus probable qu'on ait avancée. C'est ce *uenus qui a été personnifié, et au genre féminin, particulièrement apte à signifier toutes sortes de forces.
Évolution spontanée ? Artifice pour obtenir à Rome et dans le vocabulaire latin, un équivalent de la Charmeuse grecque, Aphrodite, ou de son ombre étrusque, Turan ? Une telle influence est plus que probable. Dans le sud de l'italie, rencontrant également Aphrodite, les Osques lui ont donné une traduction différénte, non moins savante, qui est proprement, elle aussi, un substantif abstrait, Herentas, c'est-à-dire, à partir de la racine her- « vouloir », quelque chose comme le latin uoluptas (plutôt que uoluntas) à partir de la racine de uelle.
Il faut donc, dès les premières manifestations de Vénus, penser aux Étrangères, en définitive à l'Étrangère, qui l'a suscitée.
[1] « je donnes afin que tu donnes ».
[2] « droit, justice ».
[3] « confiance, loyauté ».
[4] « bienveillance, gentillesse, indulgence », voir plus loin.
[5] terme sanskrit exprimant un rapport au dieu de type « amour fusionnel », usuel avec Kṛṣṇa.
[6] « je prie ».
[7] « moyen de se faire aimer (breuvage, charme, incantation) », voir plus loin.
[8] « fait de chercher à saisir ».


Hélas, les circonstances du glissement sont mal connues qui mélangent l'Aphrodite sicilienne d'Eryx, l'étrusque Frutis (< Aphrodite) d'Ardée et la constitution gréco-romaine d'une ascendance mythique troyenne au peuple romain (voir, plus tard, Virgile, Énéide). Schilling est tenté de voir la ville de Lavinium au centre du processus :
Schilling a écrit:
C'est dans cette cité latine, ouverte aux influences étrusques par son voisinage immédiat avec Ardée, ouverte aux influences siciliennes par ses relations maritimes, que la métamorphose qui a fait du neutre uenus une déesse a dû s'accomplir.


(à suivre)
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 02 May 10, 19:01 Répondre en citant ce message   

Passionnant ! Donc, en Étrurie, la Turan de Dumézil cotoyait la Apru de Benveniste ? (Voir avril)
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Tuesday 04 May 10, 18:51 Répondre en citant ce message   

Aspects latins de la racine *uen- « désirer, chercher à atteindre »

La déesse (suite)

Le neutre uenus « désir/séduction » a un correspondant exact pour la forme — et peut-être pour le sens — dans le sanskrit védique vanas-, attesté à l'instrumental au début de l'hymne X, 172 du Ṛg Veda :
ā yāhi vanasā saha … : « Viens avec ton vanas … »
Le védiciste allemand Geldner (la plus récente et meilleure traduction intégrale des hymnes) traduit vanas par Vorliebe, en général « préférence » mais on pourrait dire aussi « prédilection » ou « coup de cœur ». Influencé par le comparatisme, j'aurais personnellement traduit « Approche avec tous tes attraits ».
Le problème est qu'il n'est pas évident de savoir qui est le destinataire de l'hymne entre les trois divinités du matin que sont Uṣas (Aurore), Sūrya (Soleil) et Agni (Feu, ici dans son instance solaire).

À Rome, quand ce uenus est devenu la Venus et a été assimilée à l'Ἀφροδίτη grecque, elle en a pris tous les sens secondaires, particulièrement celui de la seconde planète du système solaire.

On cite aussi, sur la foi des dictionnaires du grec (Bailly ou Liddle-Scott) le coup de dés « Ἀφροδίτη » qui aurait donné le coup de dés « Venus » des Romains. Mais j'ai de gros doutes. Si effectivement l'auteur grec Plutarque en parle, c'est dans la biographie qu'il fait d'un Romain :
Plutarque, Vie de Caton le Jeune (trad. Amyot) a écrit:
Quand il souppoit avec ses familiers et privez amis, ils tiroient au sort à qui choisiroit les parts, et si le sort de choisir ne luy escheoit, ses amis neantmoins luy deferoient l'honneur de choisir : mais il ne le vouloit pas faire, disant qu'il n'estoit pas raisonnable, puis qu'il n'agreoit pas à la deesse Venus.
(Plutarque écrivait en grec mais c'était l'usage au temps d'Amyot de latiniser les noms divins ; j'aurais bien donné le grec mais la vie de ce Caton n'y est pas en ligne ni dans ma bibliothèque)

Cette coutume de tirer au sort qui déciderait des mets et/ou boissons, et de gagner en faisant « Venus » (tous les dés de valeurs différentes) est aussi attestée chez Horace (Odes, II, 7) :
quem Venus arbitrum dicet bibendi ? « Qui Vénus nommera-t-elle roi des buveurs ? » (trad. Leconte de Lisle)
mais je n'en connais pas d'exemple grec …

Bien sûr, toutes sortes de plantes et d'animaux (surtout des coquillages) liés à Aphrodite se sont aussi trouvé liés à Venus mais je reculerai devant leur énumération, me contentant des belles orchidées que sont les Sabots de Vénus au noms savants pseudo-hellénisants de Cypripedium ou Paphiopedilum (références à Chypre et Paphos, lieux de culte de la Déesse).

En français, outre le nom commun vénus qui désigne une belle femme ou le coquillage Venus verrucosa (la praire), on possède une évolution phonétique régulière du génitif dans la ville de Port-Vendres < Veneris portus « port de Vénus ». L'accent tonique porte sur le premier e (car le second est bref) donc les deux dernières voyelles, atones, tombent et un d euphonique se développe entre n et r (comme cinerem > cendre) avant que le n ne nasalise la voyelle.

Peu de dérivés latins du nom ont survécu en français, vénuste (< uenustus) « qui a de la beauté, du charme, qui est destiné à l'amour » et vénusté (< uenustās) « beauté » sont des mots qui se rencontrent chez Verlaine et d'autres auteurs de la même époque mais qui ont complètement disparu du langage courant.

L'adjectif vénérien est de création française relativement récente et d'usage péjoratif (médical et moral) mais il est heureusement en voie de disparition avec l'usage du sigle MST. Il a cependant entraîné en Science-Fiction la création, pour s'en démarquer, de l'ethnonyme Vénusien pour les habitants de la planète, rompant avec l'usage de revenir au latin pour créer des dérivés (on écrit en S.F. Martien et Jovien plutôt que *Marsien ou *Jupitérien).

Georges Brassens utilise souvent le nom de « vénus » pour désigner des filles de joie, souvent avec tendresse : « c'étaient me direz-vous des nymphes de ruisseau, des vénus de barrière » (Les Amours d'antan), « fils de pécore et de minus, ris pas de la pauvre vénus » (La Complainte des filles de joie), etc. Cet usage, aujourd'hui vieilli, a peut-être deux origines, la première étant l'attirance de l'adjectif « vénal » (lat. uēnālis, sans rapport étymologique), la seconde étant le fait que, dans certains sanctuaires d'Aphrodite (Corinthe et Eryx en Sicile sont de loin les plus célèbres), des prêtresses appelées hiérodules (ἱερόδουλοι « esclaves sacrées ») se livraient à la prostitution pour le plus grand bonheur de la déesse, de son temple et de ses pélerins.

(à suivre)
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