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gourme (français) - Le mot du jour - Forum Babel
gourme (français)
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 11:04 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Au fur et à mesure qu'elle s'allonge, elle donne à réfléchir, vous ne trouvez pas ? Tenez, aujourd'hui-même, par le plus grand des hasards, j'ai appris un nouveau mot espagnol : gorrón. Savez-vous ce qu'il signifie ? "Pique-assiette"...


Petite précision : le mot « gorrón » n’a pas sa place dans ce fil. Ce mot est un dérivé de « gorra » (fr. casquette), ou « gorro » (fr. bonnet), d’origine incertaine (DRAE).

L’expression « ir de gorra » ou « comer de gorra » (= gorrear) veut dire vivre, manger aux dépens des autres (faire le pique-assiette, comme l’a dit Papou).

Son origine remonte aux 16ème-17ème siècles, quand les étudiants de Salamanca, qui étaient d’habitude habillés de cape et bonnet et qui avaient peu d’argent pour leurs besoins, se glissaient dans les banquets de noces ou autres événements pour manger sans payer. Ils saluaient les invités, comme s’ils les connaissaient, en s’ôtant les bonnets et en faisant beaucoup de révérences.

Aucun rapport, donc, avec les racines, dont on est question ici.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 30 Jul 20, 11:52 Répondre en citant ce message   

Je commente ce post de Ramón sous le fil gorra, créé à cette occasion.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 05 Aug 20, 13:22 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pourquoi le DELL rapproche-t-il gurges de vorare ?

L'étymon de gurges est *gʷr[h₃]-gʷ[rh₃]-et-, issu comme uorāre d'une racine *gʷerh₃. Le traitement régulier du *gʷ- proto-indo-européen en latin est u-, cependant le passage à g- n'est pas totalement isolé en latin : il se produit également dans glāns, grātus, grauis et gurdus .

Papou JC a écrit:
Pour le v je te renvoie au DELL.

Le traitement *gʷ- > u- est d'époque proto-italique, il serait anachronique de s'en servir pour expliquer la diversité des parles gallo-romans. Une telle alternance dialectale g-/v- en gallo-roman s'explique tout simplement par un étymon qui commence par *w-, comme dans garenne/varenne.

Papou JC a écrit:
Pour le b, une origine ou influence grecque ? bronche, également issu de *gʷerə- par le grec, est de la famille...

L'explication des formes en b- est triviale : ce sont des formes en v-, sauf qu'elles ont été relevées dans des langues d'oc (gascon, languedocien et auvergnat) ou tout v- se prononce /β/, comme en castillan.

Papou JC a écrit:
Une métathèse - sous l'influence probable de gurges - a fait le reste : grūmus > *gūrmus > gourme

Impossible, cette évolution aurait abouti à **gurme, voir le vocalisme de grumeau.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 05 Aug 20, 13:57 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Papou JC a écrit:
Une métathèse - sous l'influence probable de gurges - a fait le reste : grūmus > *gūrmus > gourme

Impossible, cette évolution aurait abouti à **gurme, voir le vocalisme de grumeau.

Quid des variantes en grom- ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 05 Aug 20, 14:01 Répondre en citant ce message   

Idem, le problème c'est le passage du -ū- latin à /y/ en gallo-roman.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 278
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 05 Aug 20, 14:05 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:


Papou JC a écrit:
Une métathèse - sous l'influence probable de gurges - a fait le reste : grūmus > *gūrmus > gourme

Impossible, cette évolution aurait abouti à **gurme, voir le vocalisme de grumeau.


Sauf à estimer que le ū de **gūrmus soit passé assez tôt à ọ en s'abrégeant en ŭ > [u] (ou), comme dans mūsculum > *mŭsculum > moule, lūr(i)dum > lŭr(i)dum > lourd, etc...

Mais c'est très peu probable ici.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 05 Aug 20, 14:14 Répondre en citant ce message   

Autre exemple, encore plus proche, je crois : frūmentum > froment.
Un petit tour chez Godefroy permet de constater les prévisibles variantes en form-, fourm-, froum-, ferm- soit de froment soit de ses dérivés, qui confortent l'hypothèse de Guiraud complétée par votre serviteur.

"Impossible", "très peu probable" ? Non, possible et même très probable.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 17:48 Répondre en citant ce message   

Qu'une étymologie fasse intervenir autant de traitements irréguliers la rend très improbable face au parfaitement régulier *worm > gourme.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 18:29 Répondre en citant ce message   

Qu'une étymologie comme *worm > gourme fasse intervenir une telle distance sémantique entre le ver de terre et la gorge la rend très improbable.

Sous aloyau, Pierre Guiraud, sur un ton un peu désespéré, disait : Encore une fois on cherche une forme alors qu'il faudrait commencer par interroger le sens.

Je relève ce passage de l'introduction de son Dictionnaire (p. 11) : Il n'est pas non plus question de remettre en cause la stratégie de la reconstruction phonétique comparée, mais d'en relever les carences et d'en reprendre la tactique chaque fois qu'elle s'avère inapte à répondre aux questions qui lui sont posées.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3558
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 19:00 Répondre en citant ce message   

J'ai déjà eu l'occasion de dire plusieurs fois combien Guiraud me paraissait peu fiable. Mais je laisse la parole à plus qualifié que moi :
Citation:
Le Dictionnaire des étymologies obscures de Pierre Guiraud ne date que de 1982. Il n’a pas rencontré beaucoup de faveur chez les spécialistes. Seuls le Grand Robert et le Robert historique (le titre exact est Dictionnaire historique de la langue française) tout récent le citent avec une grande fréquence. C’est même à peu près le seul étymologiste qui y soit mentionné dans les articles. On pourrait donc croire que, dans le domaine, c’est ce que l’on a fait de plus original et de plus solide. Original, soit, mais solide ?
La situation dans laquelle s’est mis Pierre Guiraud est assez voisine de celle de Ménage. Celui-ci, auteur du premier dictionnaire étymologique du français, devait, et il n’avait pas de vrai prédécesseur, envisager l’étymologie de tous les mots français et, par conséquent, imaginer des évolutions là où le rapport avec le latin tel qu’il le connaissait ne sautait pas aux yeux. Guiraud retient les seize cents mots dont le dictionnaire de Bloch-Wartburg ne donne pas d’étymologie ou pas d’étymologie jugée acceptable, et il veut trouver à tous une origine, de préférence latine. C’est une position peu confortable, dont Ménage n’est pas sorti sans que sa réputation en ait souffert.
[…]
Guiraud n’apporte aucune documentation neuve et ne cherche même pas à prendre connaissance de celle qui existe ; comment en aurait-il le temps ? Je sais bien qu’un rapprochement inédit peut surgir tout à coup de la confrontation de données connues. Mais imaginer de résoudre systématiquement, dans le silence de son bureau, sans aucune enquête ni vérification, tous les cas ayant jusqu’à présent laissé des générations de chercheurs dans la perplexité, quelle ambition !

André GOOSSE,
Réflexion sur l’étymologie, communication à la séance mensuelle du 13 mars 1993 de l'Académie royale de langue et de littérature françaises de Belgique.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 19:06 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Qu'une étymologie comme *worm > gourme fasse intervenir une telle distance sémantique entre le ver de terre et la gorge la rend très improbable.

Wurm "pus" est attesté en ancien haut allemand. L'évolution sémantique "pus" > "maladie purulente" > "morve" ne me paraît pas inconcevable.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 19:39 Répondre en citant ce message   

@ Embaterienne
Je connais bien ce texte. Pour dénigrer Guiraud, Goose ne cite que le seul article fion de son dictionnaire. C'est un peu léger comme argumentation, non ?
Quant à l'accusation "sans enquête ni vérification", c'est pure calomnie.

@ Jeannotin
Et de la morve à la gorge, bien sûr, ça va de soi...
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 278
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 19:50 Répondre en citant ce message   

Merci, embaterienne.

C'est ce dont je me doutais. C'est drôle comme un linguiste par ailleurs distingué peut sombrer dans l'illusion du dévoilement de l'inconnu (ou du mal connu) et dans la remise en question de recherches étymologiques éprouvées, mais perçues sans doute comme trop "officielles".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10459
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 22:01 Répondre en citant ce message   

Je conseille tout de même la lecture du Dictionnaire de Guiraud. On doit le trouver d'occasion à un prix très abordable.
Je trouve tout de même un peu fort qu'il soit mis ainsi en pièces sur des bases aussi fragiles et sur des on-dit.
Il en coûte de s'en prendre à la doxa...

Citation:
la remise en question de recherches étymologiques éprouvées

Non, comme l'indique clairement le titre de son Dictionnaire, Guiraud ne s'est intéressé qu'aux étymologies obscures. Il ne prétend pas avoir tout éclairci. Je le cite : "Le lecteur observera que si un certain nombre de nos interprétations nous paraissent sûres, beaucoup lui sont données comme hypothétiques et provisoires."

Pour le reste, voir gorra, mon post de 21.47 (8 août 2020)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3558
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 09 Aug 20, 9:03 Répondre en citant ce message   

Pour ma part, je l'avais acheté dès sa sortie et je le consulte toujours de temps en temps, mais dès le début, il m'a déplu par son manque de rigueur et de preuves. Ce sont toujours des supputations bien peu étayées. Goosse le compare à Ménage (à qui il arrivait d'ailleurs d'avoir raison !) et moi je le comparais à la Légende dorée de Voragine où l'auteur donne pour chaque prénom un tas d'étymologies différentes avec le plus grand sérieux.
Mais je comprends qu'il te plaise car ta démarche intuitive est assez souvent du même type. La méthode est peu scientifique mais bon, la science n'explique pas tout, et quand elle est impuissante, on peut bien se permettre de rêver ! Mon scepticisme permanent est peut-être moins utile à l'étymologie que ton enthousiasme permanent !
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