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Indo-européen - Socle du modèle - Arbre des langues - Forum Babel
Indo-européen - Socle du modèle
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Jean-Charles
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 13 Nov 06, 3:57 Répondre en citant ce message   

Sujets connexes:
Protolangues
Indo-européen - Socle du modèle
L'indo-européen : Mythe ou réalité
Indo-européen
le lituanien et ses origines indo-européennes
Langues européennes exotiques : l'afrikaans et les autres
Méthodologie de classification des langues
dossier du numéro d'octobre de Science et vie sur la question de la langue mère


Dernière édition par Jean-Charles le Monday 13 Nov 06, 5:08; édité 2 fois
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Monday 13 Nov 06, 13:00 Répondre en citant ce message   

Toute cette discussion achoppe en réalité en bonne part sur la question première plus générale posée dans le sujet "Méthodologie de classification des langues".

Reconstruction ET/OU taxinomie ?
Langue reconstruite virtuelle ET/OU langue reconstruite attestable ?
Etat de langue à une époque chronologie datable ET/OU juxtaposition d'états sur un continuum temporel ?
Et au final, quel pourcentage d'incertitude considère t-on comme admissible ?

Personnellement, je suis en train de finir de lire le livre de Ruhlen. La partie qu'il consacre à l'Indo-Européen (reprise de bien d'autres, notamment Renfrew) me paraît convaincante, lorsqu'il est dit que celui-ci aurait eu son berceau plutôt en Anatolie que dans les steppes scythes, notamment en considérant sa porosité aux langues voisines proto-sémites et proto-géorgienne, ainsi que son extension appuyée sur une société agricole (cf. Çatal Hüyük -7000), et serait de là passé dans les Balkans à l'ouest et parti vers l'Iran à l'est.
Pour autant, il m'apparait assez illusoire d'espérer reconstituer un état de langue unitaire des premiers locuteurs.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 02 Dec 06, 20:48 Répondre en citant ce message   

Le problème de la reconnaissance de l'indo-européen commun est avant tout un problème de "politiquement correct". Au XIXe et au début du XXe siècle, les théories racistes reprirent à bon compte l' indo-européen afin de justifier honteusement la soit disant supériorité de la "race blanche". Le paroxysme en a été le nazisme largement inspiré de ces théories... Au final, la recherche sur l'indo-européen a non seulement été abandonnée en Europe mais elle a de plus été ignorée, réfuté sans raison. Il serait sage de revenir à de vrais études sans à prioris qu'ils soient racistes ou anti-racistes. Les populations locutrices d'une langue indo-européennes ne sont évidement pas supérieures aux autres populations. Chaque grande famille linguistique a ses peuples qui ont connus leurs heures de gloires.

L'on ne peut nier les grandes similitudes que l'on retrouve dans les langues, dans les cultures et traditions de nombreux peuples d'Eurasie. De l'Irlande au Xinjiang nous avons retrouvé les traces de populations ayant de très nombreux points communs. L'on ne peut donc nier une certaine parenté. Après, à voir comment les langues indo-européennes ce sont elles diffusées ? Les premières théories, racistes, voyaient dans les populations blondes aux yeux bleus de hautes statures les descendants directs de pseudo-indo-européens qui auraient conquis l'Eurasie par le glaive. Ces théories sont bien sûr aujourd'hui réfutées.

De nombreuses concordances archéologiques et linguistiques laissent aujourd'hui penser que les populations qui diffusérent les parlers indo-européens le firent en partie par invasion mais également par acculturation. La théorie la plus logique, qui pose le moins de problème, est celle des kourganes. Des populations du nord de la mer noire auraient au grès des vagues d'invasion et des acculturations diffusées par vague successive leurs parlers. L'on sait que ces populations des kourganes ont été les 1ères populations à domestiquer le cheval, à utiliser la roue, le char, et qu'ils étaient d'habiles artisants métallurgistes... à une époque où l'on fait justement remonter le proto-indo-européen. Est il exagéré de dire qu'ils ont procédés à différentes vagues d'expansion ? Si l'on reprend la période historique que nous connaissons mieux l'on ne peut que constater que les steppes ont toujours été un fermant à de multiples et continuelles vagues d' "invasions". Les cimmériens, les indo-iraniens, les scythes, les huns, les mongols, les turcs. Chaque vague d'expansion d'un groupe de population a eu pour résultat de répandre sa culture et sa langue. Mais ces vagues d'expansions ne signifient pas destruction du substrat de populations "conquises" mais plutôt acculturation et métissage. Si l'on reprend les invasions hun-turco-mongoles l'on peut constater que ce qui fit leur force c'est avant tout l'incorporation (par système de vassalités) des populations soumises et leurs acculturations. Ainsi l'on peut faire correspondre une partie des indo-scythes et des Siao-Yuezhi aux shveta-hûnas (huns blancs) qui envahirent le nord de l'Inde au Ve siècle.

Bien sûr, je schématise car tout ne s'est pas passé aussi simplement et tout comme pour les grandes invasions du IVe et Ve siècle que l'on dit s'être produites avec beaucoup moins de fracas que ce que l'on pensait avant, l'on peut penser que l'indo-européanisation de l'Eurasie a du se produire par infiltration de groupes, acculturation, vassalité, bien plus que par grandes conquêtes meurtrières.

A propos des théories indo-européennes et des explications concernant leur expansion je vous recommande cet ouvrage:
"Les Indo-Européens : Faits, débats, solutions" par Iaroslav Lebedynsky
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Outis
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 18:07 Répondre en citant ce message   

Personnellement, je me fiche pas mal de savoir qui furent les premiers peuples à parler des dialectes eurindiens ni où ils vivaient. D'abord parce que, sérieusement, on n'a toujours aucun moyen irrécusable de le savoir tant que nous ne disposerons pas du sort de IIIe niveau de clerc « Speak with dead » pour savoir quelle langue parlaient les hôtes des kourganes. Ensuite parce que ces peuples ne nous ont laissé aucune trace littéraire et qu'on peut donc dire tout et son contraire sans être pris en défaut par les textes.
Ça n'empêche évidemment pas d'écrire des romans sur eux, avec quelques touches de vraisemblance appuyées sur un vocabulaire dit « commun », mais il faut savoir que ce ne sont que des romans …

Je me permets en effet de rappeler la vanité des déductions tirées du matériel funéraire ou de la génétique : on sait bien aujourd'hui que langues et formes artistiques s'exportent très facilement !

Un exemple : tant qu'on avait pas retrouvé des textes, qui aurait pu prévoir que la classe dirigeante du royaume de Mitanni (culture hourrite) parlait au XVe siècle une langue pratiquement identique à l'indien védique, de fait la plus ancienne attestation écrite de cette langue, à plus de 4000 km de son domaine historique !

Un autre exemple : en un demi-millénaire — bien peu sur les échelles de temps qui nous concernent ici — les langues de tout un continent, l'Amérique, ont de fait été totalement remplacées !

Je n'aborderai donc sur ce fil que des problèmes liés à la reconstruction.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
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Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Saturday 17 Feb 07, 18:59 Répondre en citant ce message   

Citation:
Un exemple : tant qu'on avait pas retrouvé des textes, qui aurait pu prévoir que la classe dirigeante du royaume de Mitanni (culture hourrite) parlait au XVe siècle une langue pratiquement identique à l'indien védique, de fait la plus ancienne attestation écrite de cette langue, à plus de 4000 km de son domaine historique !

Pourrais-tu préciser tes sources s'il te plait ? Je n'ai jamais entendu parler de cela.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 4:55 Répondre en citant ce message   

Jusqu'a maintenant, j'avais cru comprendre qu'on avait juste des indications d'une noblesse peut etre d'origine Indo-Européenne uniquement par des noms propres et quelques termes militaires et equestres. Et que ça avait été totallement remis en question par un certain Bjarte Kaldhol qui a montré que c'etait une interprétation dans certains cas biaisée (5 noms propres sur plus de 500 attestés pourraient etre d'origine I-E, mais les incertitudes sur la prononciation réelle du Houritte sont pour l'instant telles que c'est indecidable) et dans d'autres cas fausse, a travers divers posts dans la section Indology de la Linguist List. (certains de ses posts ici: http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A1=ind0011&L=indology à Indo-Aryan words in Hurrian)
Il semblerait que l'origine de cette notion (une noblesse IE conquerant et dirigeant le royaume de Mitanni) soit du a des causes idéologiques.
Citation:
Apparently, Nazi-era German scholars who were seeking Aryans in ancient civilizations misread or let their biases carry them away, and saw words of Indo-Aryan etymology where there were none.

La langue du royaume de Mitanni etant le Houritte, langue qui n'est regroupée qu'avec l'Ourartéen et n'est ni indo-européenne, ni sémitique.
A+,


Dernière édition par gilou le Sunday 18 Feb 07, 5:25; édité 1 fois
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gilou
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 5:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sur quels éléments concrets se basent les arguments des croyants, des sceptiques et des incroyants
En sciences, la validité d'une théorie se démontre par sa capacité a faire des prédictions qui se trouvent par la suite vérifiées. C'est ce qui s'est passé en 1878 avec l'indo-européen lorsque Ferdinand de Saussure a émis sa théorie sur le vocalisme de l'indo-européen et l'élement consonantique "colorant" (dont Hermann Möller a prédit que ce seraient des laryngales), et qu'en 1927, Kurylowitz a vérifié l'existence d'un tel element consonantique "colorant" dans l'écriture Hittite.

A+,
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Outis
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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 13:35 Répondre en citant ce message   

Sur la question des Indiens du Mitanni, il y a effectivement des discussions mais il me semble que Bjarte Kaldhol (dont la compétence va surtout du hourrite au monde égéen) se pose plutôt des questions et n'a pas tranché. Il faut aussi lire les réponses de Michael Witzel (expert en védique).
Je n'ai pas accès aux textes fondamentaux (un manuel d'hippologie et un traité) mais ils ne contiennent pas que des mots car le traité montre aussi, dans la liste des dieux garants, des divinités védiques dans l'ordre canonique qu'elles ont en Inde : Mitrāvaruṇā (dble duel), Indraḥ (sg), Nāsatyā (duel, = Aśvinau).
Je vais écrire à BK et MW pour voir où ils en sont là-dessus.
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Skipp



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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 14:28 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec Outis... Il semblerait que les Hourrites aient bien eu une composante indienne. Et ce n'est pas par idéologie ou nationalisme...

Il semblerait que les indiens aient autrefois été sur une aire assez vaste avant d'être recouverts par une expansion iranienne (voir "Les indoeuropéens" de Iaroslav LEBEDYNSKI). A propos des indiens-hourrites, certains font l'hypothèses que ceux ci seraient apparentés aux kassites. Peu de mots nous sont parvenus de la langue kassite mais ceux ci sont bien indiens et l'on sait qu'ils vénéraient des dieux typiquement indiens (Maruttash qui correspondent aux Marut indien, Shuriyas qui correspond à Surya, etc...).

Voir: "Histoire du Mitanni" de J. FREU.
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gilou
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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 18:29 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Sur la question des Indiens du Mitanni, il y a effectivement des discussions mais il me semble que Bjarte Kaldhol (dont la compétence va surtout du hourrite au monde égéen) se pose plutôt des questions et n'a pas tranché. Il faut aussi lire les réponses de Michael Witzel (expert en védique).
Je n'ai pas accès aux textes fondamentaux (un manuel d'hippologie et un traité) mais ils ne contiennent pas que des mots car le traité montre aussi, dans la liste des dieux garants, des divinités védiques dans l'ordre canonique qu'elles ont en Inde : Mitrāvaruṇā (dble duel), Indraḥ (sg), Nāsatyā (duel, = Aśvinau).
Je vais écrire à BK et MW pour voir où ils en sont là-dessus.

Le probleme, c'est que ça n'a pas l'air aussi évident, comme le montre BK dans le lien cité.
Son commentataire sur Varuna, par exemple:
Citation:
I, too, would be interested in Carruba's conclusions. The publication
mentioned below is at the moment unavailable here. As for Varuna, this name
does not appear to be found anywhere in Hurrian texts. But there is an
Aruna, written a-ru-u2-na, apparently a Hittite or Anatolian version of
Hurrian Kiya$e, "Ocean", a Hurrian goddess and a very common female name
element in Hurrian texts. Aruna was a woman, living in the eastern part of
Mittani, Arrapha. In the Akkadian text where she is mentioned, there are
many names, all Hurrian except Burnazini (Kassite). There are also some
Akkadianized Hurrian legal terms. Aruna's name should not be connected to
Varuna, which in itself is a problematic name. I believe there is no
certain IE etymology?

En fait, apres avoir relu toutes les sources de ceci, il a conclu que les soit disants noms de dieux aryens en Hourrite ne se trouvent en fait que dans des textes en Hittite, et qu'il y a eu mauvaise interprétation du premier textes allemand qui en a parlé.
Citation:
I did translate the most important sentence: The Aryan gods were not mentioned in the Hurrian part of the treaty. They were mentioned in the Hittite part only. Which means that they were regarded as gods (or demons who knows?) by the Hittites, not by the Hurrians. This is how I interpret Kammenhuber's statments, anyhow, and it is very serious if so many scholars have been led to believe that they were Hurrian gods. I had hoped to be corrected by somebody on the list, but nobody has turned up.

( http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0011&L=INDOLOGY&P=R20814&D=1&H=0&I=-3&O=T&T=1&m=24098 )
Skipp a écrit:
A propos des indiens-hourrites, certains font l'hypothèses que ceux ci seraient apparentés aux kassites. Peu de mots nous sont parvenus de la langue kassite mais ceux ci sont bien indiens


Et au sujet du Kassite, il me semble clairement avoir une autre opinion:
Citation:
I am unaware of any OIA loanwords in Kassite. This sounds speculative.
(Surya again?) Only about a hundred and fifty words are known, and Kassite
is definitely not an IE language.


A+,


Dernière édition par gilou le Sunday 18 Feb 07, 19:01; édité 4 fois
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Outis
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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 18:29 Répondre en citant ce message   

Sur les problèmes de la reconstruction, j'ai trouvé un texte qui correspond tout-à-fait à ce que je pense et qui donne un exemple intéressant hors de la question eurindienne :

Gérard Fussman a écrit:
La protolangue n’est donc pas une langue-mère dont l’existence serait historiquement et linguistiquement démontrée, mais une théorie scientifique à l’usage des linguistes dont la justesse se mesure à sa puissance explicative. Dans certains cas, l’existence historique de la langue-mère peut même être contestée sans que la théorie perde de sa valeur heuristique. C’est le cas du vieil-anglais, posé pour expliquer des innovations partagées par tous les dialectes qui en sont déclarés issus (anglien, vieux-saxon, kentique), dont on sait qu’il se constitua par influence mutuelle entre ces dialectes réunis sur l’île de (Grande-)Bretagne sans qu’un proto-anglais ait jamais existé. L’école de Berlin (Johannes Schmidt, Wilhelm Schulze) rejeta même, à la fin du 19e siècle, au nom du réalisme, les concepts de protolangue et d’arbre phylogénique (Stammbaum), concevant l’indo-européen comme une contigüité de langues s’influençant mutuellement (Wellentheorie), non comme une famille dont on pourrait dresser l’arbre généalogique.

(extrait de www.college-de-france.fr/media/his_ind/UPL31706_fussman.pdf)
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Outis
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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 18:50 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Le probleme, c'est que ça n'a pas l'air aussi évident, comme le montre BK dans le lien cité.
Son commentataire sur Varuna, par exemple:
Bjarte Kaldhol a écrit:
… Aruna's name should not be connected to
Varuna, which in itself is a problematic name. I believe there is no
certain IE etymology?

On retombe ici sur un « il n'y a pas unanimité donc il y a doute » que j'ai déjà évoqué ailleurs, compliqué ici par le souvenir des légèretés de Dumézil quand, dans un de ses premiers travaux, il évoquait un rapport entre Ouranos et Varuna (il est lui-même revenu là-dessus).

Je reviendrai plus tard sur la question des théonymes (je n'ai pas le temps tout de suite) qui est au centre de mes recherches mais je peux déjà remarquer qu'il faut se poser le problème de la forme exacte attestée. Pour l'instant, je ne dispose que de l'indication « Uruwana$$el/Aruna$$il » (par BK lui-même) sans savoir s'il s'agit d'une alternance de lectures possibles ou d'autre chose. J'attends la réponse de BK pour en dire plus.
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gilou
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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 19:17 Répondre en citant ce message   

Certes, mais il dit bien que c'est la forme Hittite du Hourrite Kiya$e, il me semble.
Et que les noms indo-aryens de dieux figurent dans des textes hittites, pas hourrites, d'apres sa connaissance des textes hourrites, ce que confirme une lecture attentive du texte allemand, dont une interprétation erronnée a été à la source de l'idée de noms de dieux aryens en houritte.

A+,
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Jean-Charles
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Messageécrit le Sunday 18 Feb 07, 21:21 Répondre en citant ce message   

@ Gilou :
:traduction:
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Outis
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Messageécrit le Saturday 24 Feb 07, 15:33 Répondre en citant ce message   

J'ai eu une réponse de Bjarte Kaldhol dont le point de vue actuel me semble très simple et plutôt pertinent :
Bjarte Kaldhol a écrit:
There is no doubt that Hurrian kings, like Hittite kings, married foreign women, probably to establish trade contacts. This was extremely common in the Ancient Near East. Hurrians and Indians would have exchanged horses and brides, Indians may have sent horse trainers with their horses, and this can explain why there are Hurrianized Indo-Aryan expert terms in some Hittite texts. It is also important to note that Tushratta’s diplomats and courtiers all bore Hurrian names. There is no trace of a “political” Indo-Aryan elite in Mittani. This is pure speculation, based on the occurrence the four deities. The elite was no doubt Hurrian.

Mais, même si l'idée d'une aristocratie indo-aryenne en Mitanni doit être abandonnée, il n'en reste pas moins que ces textes sont la plus ancienne attestation connue du védique et témoignent d'échanges réels allant jusqu'à laisser des traces dans le vocabulaire.
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