Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
empan (français) - Le mot du jour - Forum Babel
empan (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 0:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
l'espan venu du nord et l'empan venu du sud
Où va tu chercher un empan venu du sud ? Je vois it. spanna, esp. palmo. Pourquoi ne pas s'en tenir à ta citation:
Citation:
Pierre Guiraud : l'altération d'espan en empan serait très irrégulière
Le passage de ht all. spanne à wallon aspagne l'est tout autant, aussi bien pour la voyelle prosthétique a- tout à fait exceptionnelle, que pour la palatalisation de la nasale en -gn-. Il aurait fallu un étymon *aspania...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9844
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 5:23 Répondre en citant ce message   

Je me corrige :
L'italien spanna, clairement venu du nord, a pu effectivement entrer en France par le sud-est et donner la forme espan. (Des références datées seraient les bienvenues.)
Mais on ne peut pas en dire autant du palmo espagnol ou du pam catalan ou occitan ou du moyen français empalm.
D'ailleurs l'italien aussi utilise palmo comme synonyme de spanna. (Treccani). Son cas affiche encore plus clairement que le français mon hypothèse des deux origines.

Personne n'a fait une thèse sur les mesures de longueur en Europe au Moyen Âge ?
Je découvre ICI et ailleurs que l'empan, la palme et la paume étaient trois unités différentes !
Les architectes médiévaux utilisaient alors une pige constituée de cinq tiges articulées, correspondant chacune à une unité de mesure de l'époque, relatives au corps humain : la paume, la palme, l'empan, le pied et la coudée : ...
L'empan, 20 cm, équivaut à l'écartement entre l'auriculaire (le petit doigt) et le pouce
La palme, de 12,63 cm de longueur, équivaut à la distance entre l'auriculaire et le majeur (On doit dire LE palme, voir plus loin).
La paume, de 7,64 cm de longueur, équivaut (comme son nom l'indique) à la largeur de la paume de la main.

(NB : le TLF a donc tort de dire que paume est synonyme de palme.)

On aurait dû commencer par là...
Palme et paume sont d'évidents doublets, quoique l'un soit plutôt issu de palma et l'autre de palmus. Reste empan.
Alors, le palme et la paume, c'était quoi en germanique ? Et le palmo italien est-il vraiment synonyme de spanna ?
À Rome, entre le pouce et le pied, rien d'autre que palmus : 7,41 cm.
(Et palmipēs, qui signifie "palmipède", a un homographe signifant "mesurant un pied et un palme".)


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 25 Oct 16, 9:18; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 7:37 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La palme, de 12,63 cm de longueur, équivaut à la distance entre l'auriculaire et le majeur
La paume, de 7,64 cm de longueur, équivaut (comme son nom l'indique) à la largeur de la paume de la main.
(NB : le TLF a donc tort de dire que paume est synonyme de palme.)

Pas vraiment, c'est bien le même mot, et sa mesure a varié selon les régions et les époques. On peut même trouver l'une et l'autre orthographes dans un même document :
http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/paume
Ensuite, il semble que palme et paume soient venus se distinguer, dans le vocabulaire très particulier et ésotérique des constructeurs de cathédrale, distinction toute artificielle mettant en valeur la suite de Fibonacci et le nombre d'or. Il y a, à mon avis, pas mal de rêvasseries là-dedans, qu'on trouve bien sûr répétées d'un site à l'autre.
Cette distinction est censée plus ou moins reprendre une autre prétendue distinction entre les mesures latines de palmus minor et palmus major
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_(unit%C3%A9)
Mais les choses sont, j'ai l'impression, un peu confuses, entre ceux qui voient bien une différence :
https://books.google.fr/books?id=nr5eAAAAcAAJ&pg=PA296-IA1#v=onepage&q&f=false
et ceux qui disent qu'il n'y a pas de raison de distinguer :
https://books.google.fr/books?id=nCGnVT3CYRQC&pg=PA93#v=onepage&q&f=false
Je me garderai bien de trancher, mais ce qui est certain, c'est qu'on a bien le même mot, avec une différenciation plus ou moins artificielle qui s'est établie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 7:44 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
D'ailleurs l'italien aussi utilise palmo comme synonyme de spanna. (Treccani).

Les Italiens ont de grandes mains !
Citation:
In diverse regioni italiane aveva valori in interpretabili come distanza tra le punte del pollice e del mignolo della mano aperta di un adulto. A Napoli valeva circa 26,45 centimetri, a Firenze valeva 29,15 cm., a Venezia, il palmo antico era equivalente a 37,74 cm.

https://it.wikipedia.org/wiki/Palmo_(unit%C3%A0_di_misura)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 7:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Palme et paume sont d'évidents doublets, quoique l'un soit plutôt issu de palma et l'autre de palmus.

Voire !
Il semble qu'on doive dire "le palme" et que "palme" et "paume" dérivent tous deux de "palmus".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palme_(unit%C3%A9)

https://books.google.fr/books?id=LYXmA38GXg8C&pg=PA1370#v=onepage&q&f=false


https://books.google.fr/books?id=-s9jCwAAQBAJ&pg=PT10#v=onepage&q&f=false
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9844
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 8:12 Répondre en citant ce message   

Tu vois bien que palme et paume, en tant qu'unités de mesure, ne sont pas synonymes. La différentiation n'était pas artificielle. Les constructeurs de cathédrales ne pouvaient pas se permettre des fantaisies en la matière.
L'information donnée par le TLF est donc inexacte, j'insiste.
Ce n'est pas dramatique, mais il faut savoir reconnaître les erreurs, quels qu'en soient les auteurs, quelle que soit leur notoriété ou leur science, quels que soient leurs mérites divers.

Citation:
Il semble qu'on doive dire "le palme" et que "palme" et "paume" dérivent tous deux de "palmus".

Le palme, certes, mais LA paume, non. LE palme dérive de palmus et LA paume de palma.
C'est d'ailleurs ce qui explique le mieux la non-synonymie et la différence de longueur.
Le grec παλάμη palámê "paume de la main" ne semble pas avoir désigné une unité de longueur, ni aucun de ses dérivés. Je n'arrive pas à trouver un exposé clair des unités de longueur dans la Grèce antique.
À Rome, seul palmus était une unité de longueur, pas palma.
La paume comme unité de longueur française - et de longueur différente de l'antique palme - a donc été inventée plus tard.

Citation:
La palme, de 12,63 cm de longueur, équivaut à la distance entre l'auriculaire et le majeur

On voit que l'auteur du site s'est trompé sur le genre grammatical de palme et m'a induit en erreur. Ici, c'est le TLF qui a raison, il dit bien "subst. masc." (Le DHLF de Robert fait tranquillement l'impasse sur ce palme masculin.)

Nous n'avons pas beaucoup avancé sur l'espan et l'empan, mais je crois que nous commençons à y voir plus clair en ce qui concerne le palme et la paume, C'est déjà quelque chose !


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 25 Oct 16, 9:29; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 9:27 Répondre en citant ce message   

Tu sembles négliger la double citation de Godefroy qui montre que palme et paume sont employés indifféremment à une certaine époque en tant que synonymes. Ce n'est que plus tard (?) et surtout dans un certain contexte (la langue des bâtisseurs) qu'on semble faire une différence entre les deux.
Pour ce qui est du genre et des sources de paume et palme, les choses me paraissent assez confuses, notamment en français. Est-ce que le palme est le même mot que la palme ? Les auteurs semblent disputer du genre du mot. La lecture de Wartburg ne me renseigne pas parfaitement, mais elle pourra t'intéresser par toutes les variantes qu'il fait connaître :
https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index.php/page/view
faire "palma1" dans la recherche.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9844
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 9:40 Répondre en citant ce message   

La double citation de Godefroy est du XVe siècle, ce qui est bien tard, et elle se trouve dans le même texte - un registre des recettes - du même auteur, peut-être pas bâtisseur mais prié d'être précis ! Je vois là des indices forts que paume et palme n'y sont pas synonymes. Ils ne le sont pas plus que décimètre et décamètre qui, aux yeux du profane, se ressemblent pourtant beaucoup, à une voyelle près.

Citation:
Est-ce que le palme est le même mot que la palme ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La différence de genre par l'article est justement là pour nous rappeler la même différence par la désinence en latin.
Il n'a jamais fait aucun doute que palmus, qui désigne une abstraction, est dérivé de palma qui désigne un objet concret.
Le terme technique précis, palmus, a conservé son genre et sa forme, alors que le terme usuel, palma, tout en conservant lui aussi son genre, a évolué naturellement de palma à paume comme malva à mauve.
Je ne vois pas où est le problème.

Wartburg distingue deux palma, ce qui n'est pas du tout certain (Pour Ernout et Meillet, il n'y a qu'un seul palma), et fait lui aussi l'impasse sur palmus. Il ne nous fait avancer ni d'un pied ni d'un pouce.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 14:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La double citation de Godefroy est du XVe siècle, ce qui est bien tard, et elle se trouve dans le même texte - un registre des recettes - du même auteur, peut-être pas bâtisseur mais prié d'être précis ! Je vois là des indices forts que paume et palme n'y sont pas synonymes. Ils ne le sont pas plus que décimètre et décamètre qui, aux yeux du profane, se ressemblent pourtant beaucoup, à une voyelle près.

Aucun rapport. Il suffit de comparer les deux phrases, que je remets ici :

pour voir qu'il s'agit de mesurer des chênes comparables de 24 pieds et 32 pieds et de 16 à 18, respectivement 24 à 26 palmes de grosseur, probablement pour faire des mâts (on est à Boulogne-sur-mer), et pour cela on utilise une seule et même mesure "palme" ou "paume" qui a une autre valeur que celle des bâtisseurs de cathédrales ; cette valeur est mentionnée dans le lien que j'ai donné dans mon message plus haut mais aussi dans Wartburg :


C'est le même mot, palme ou paume, mais qui prend comme je l'ai dit, selon les régions et les époques, des significations différentes, tout comme pied ou livre. À un moment donné et dans une profession donnée, celle des bâtisseurs de cathédrale et des (francs-)maçons, il est possible qu'on ait réservé un sens spécialisé différent à chacune des graphies.


Citation:
Wartburg distingue deux palma, ce qui n'est pas du tout certain (Pour Ernout et Meillet, il n'y a qu'un seul palma), et fait lui aussi l'impasse sur palmus.

Pas tout à fait, mais je m'embrouille dans ce qu'il raconte :
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9844
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 14:49 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces importantes précisions maritimes.
Voilà donc un autre palme qui mesure, celui-ci, un peu moins de 3 cm !!
On voit aussi un palman qui semble être une variante d'empan, ou au moins son équivalent.
C'est à prendre mal à la tête, cette histoire. On comprend l'invention du système métrique !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 14:53 Répondre en citant ce message   

Le wallon a évolué naturellement de palma à påme (pâme), comme helm à hême, de même que l'anglais a donné palm [pa:m] et le catalan pam (pour ce dernier, merci à Papou).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9844
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 15:42 Répondre en citant ce message   

La question qu'on peut se poser, maintenant, c'est d'où sort ce palme marin de 3 cm ? De chez les Pygmées ? cool
Mesure d'origine scandinave n'ayant aucun rapport avec la paume de la main mais plutôt avec le pouce ?

Dans un Traité du Commerce de 1784 je viens de trouver un palme (mesure des mats) d'un quart de pied, soit environ 8 cm. !!!

Je jette l'éponge.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 25 Oct 16, 15:53; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3321
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 15:52 Répondre en citant ce message   

Les dictionnaires sont d'accord pour dire que le ou la palme (là, ils ne sont pas tous d'accord sur le genre) dans les ports fait 13 lignes !
https://books.google.fr/books?id=Iq9WAAAAcAAJ&pg=PA423#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=DQIiAQAAMAAJ&pg=PA316#v=onepage&q&f=false
Quel embrouillamini !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 19:20 Répondre en citant ce message   

Je m'étonne que vous vous étonniez : le problème de la babélisation des unités n'est pas nouveau sur Babel.
Il a déjà été mentionné à propos de MDJ pichet. J'avais renvoyé je crois au Dictionnaire universel des poids et mesures anciens et modernes, Anvers 1840, une brique de 620 pages.
Il a effectué ce travail de Bénédictin de donner les correspondances entre les diverses régions, non seulement de France et de Navarre, mais de l'Inde, d'Arabie, etc...
On pourra voir le mot aune de la page 43 à 55 (au compteur, et non au livre). Le mot palme n'est pas consultable entièrement: voir 387 et388 (compteur).
palmipes : mesure de longueur chez les Romains valant 1 pied et 1 palme = 5 palmes = 13 onces ou pouces = 14,493 pouces anglais, le reste à l'avenant...
Au mot empan (12 pages à partir de la p153 du compteur), on apprendra que le mot empan a été remplacé par palme en France. (voir aussi l'all. Lachter, l'arabe shibr, lat spithama, dodrans, grec spithama,...C'est trop long pour tout citer.

Rassurez-vous, il existe depuis longtemps un Bureau des Poids et Mesures à Paris, où est conservé précieusement un mètre en platine iridié : la référence !
Nous avons aussi en Belgique un service Métrologie où sont mesurés tout ce qui est mesurable dans le commerce, y compris les volumes des bateaux-citernes...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9844
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Oct 16, 21:38 Répondre en citant ce message   

Merci Dawance, ouvrage capital, la messe est dite !
Mais, à mon grand regret, je doute d'être un jour en mesure d'ajouter empan dans les Curiosités de la grande famille PLAN. Il faudrait sans doute partir du palmus latin et envisager une rencontre avec le *spann- germanique devenu espan de ce côté du Rhin. Mais il y a beaucoup trop d'autres intervenants : palme, paume, pan, espain, espal, , le pam occitan... et j'en oublie probablement. Il faudrait mettre de côté les diverses longueurs et ne s'intéresser qu'aux mots qui les désignent ... Je ne m'en sens pas la force. Place aux jeunes chercheurs : entre pouce et pied, ils ont du pan sur la planche !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3









phpBB (c) 2001-2008