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Noël (français) - Le mot du jour - Forum Babel
Noël (français)
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Aiatshimunanu
Animateur


Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Saturday 22 Dec 07, 4:23 Répondre en citant ce message   

Au Québec je ne me rappelle pas avoir entendu autre chose que Noël, Nouel, ou fête du p'tit Jésus.
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Saturday 22 Dec 07, 10:28 Répondre en citant ce message   

Slovaquie Vianoce
Tchèquie Vánoce

Wikipedia a écrit:
Slovo Vianoce (podobne ako čes. Vánoce) pravdepodobne vzniklo z nemeckého Weihnachten, a to doslovným preložením druhej polovice slova a prevzatím a prispôsobením prvej polovice.


Le mot Vianoce (de la même manière que le mot tchèque Vánoce) vient, selon toute vraisemblance, du mot allemand Weihnachten, par la traduction littérale de la deuxième partie du mot et l'emprunt et adaptation de la première partie.
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Piroska
Animateur


Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 8:43 Répondre en citant ce message   

Quant à moi, j'ai appris en romanistique l'hypothèse que le mot français Noël, qui vient en effet de "natalis", aurait subi l'influence de "novel" (a.fr. : nouveau), à cause du fait que l'on comptait l'année nouvelle à partir de cette date.
@ András :
Ce serait aussi l'origine du roumain "Crăciun" et du hongrois "Karácsony", qui proviendraient tous deux du slavon : "kortchoun", qui veut dire approximativement : charnière, passage [à l'an nouveau], transition —il paraît que les Slovaques et les Ukrainiens ont ce même mot pour Noël (je ne l'ai pas vérifié).
Je ne suis pas en retard, puisque les orthodoxes fêtent encore la Nativité du Christ — que pour le moment, on peut encore distinguer du Noël globaliste commercial — depuis avant-hier (25 décembre/7 janvier) jusqu'au 4/17 janvier.
Voir : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1914


Dernière édition par Piroska le Wednesday 09 Jan 08, 19:38; édité 1 fois
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ElieDeLeuze
Animateur


Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1548
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 19:27 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:

Nachten désigne un jour entier, soit la nuit et la journée.

Ah bon. Nachten est surtout la forme de féminin faible ancienne, ce -en singulier n'ayant disparu qu'au XVIIe siècle.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 22:56 Répondre en citant ce message   

Je me suis mal exprimé. (Je viens d'avoir un échange avec Elie)
Ce n'est effectivement pas un sens de Nachten = 24 heures

Voici l'hypothèse que j'émets :
C'est un pluriel qui peut s'expliquer de la façon suivante :
les 12 jours (Nachten, ancien pluriel) entre Noël et l'Epiphanie
c'est à dire le temps de Noël :
Nous disons cycle des 12 jours, mais on peut tout aussi bien dire cycle de 12 nuits
Je crois que les Celtes parlaient en nuit, de même les anciens Germains (à confirmer cepandant)
Weihnachten pouvait désigner ces nuits (ces 12 jours) du temps de Noël,
puis le sens s'est limité à la veille et le jour de Noël (soit 1/12 du cycle)

Piroska a écrit:
aurait subi l'influence de "novel" (a.fr. : nouveau), à cause du fait que l'on comptait l'année nouvelle à partir de cette date.

Non, je ne partage pas cette influence.
On est passé de Natal- > Nael, Noel en ancien français, évolution que l'on peut comparer à patella > poele
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felyrops
Animateur


Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1147
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 23:11 Répondre en citant ce message   

Tout dépend de l'époque dont on parle, au 14e 15e et 16e siècle en Europe, l'année commençait à Pâques.
http://www.christusrex.org/www1/ofm/mag/TSmgfrB1.html ,qui dit:
"En français, il serait amusant de refaire l’histoire de la formulation des voeux du nouvel an. Charles IX, en 1564, transposa le Jour de l’an, en lui faisant faire un bond en arrière. Le jour de Pâques et le mois de mars, qui jusqu’alors marquaient le début de l’année, furent mis de côté, en faveur du 1er janvier."
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1442
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 0:13 Répondre en citant ce message   

@ Piroska: On a discuté de l'étymologie de "crăciun" ici. Les opinions des linguistent divergent. Je ne saurais trancher, mais ce qu'affirme Ciorănescu me semble plausible. Karácsony ne vient peut-être pas directement du roumain, mais par l'intermédiaire du slave.
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meuuh
Animateur


Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 1:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Classiquement, on considère que Noël, (apparu vers 1112) est issu par évolution phonétique (nael) et modification vocalique du latin natalis (« relatif à la naissance »). L'o de Noël viendrait de la dissimilation des deux a de natalis et le tréma (1718) noterait la diérèse.

Peut on vraiment avoir une dissimilation par labialisation d'une voyelle ?
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Piroska
Animateur


Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 9:13 Répondre en citant ce message   

On peut savoir qu’à l’époque approximative de l’apparition du mot “Noël”, l’année commençait en effet au moment de la Nativité (25 décembre).
Voici ce qu’en dit le manuel de chronologie classique (C.R. Cheney : Handbook of Dates, 1961) :
Bede, in his chronological writings, took for granted that the year of grace must begin with the Nativity, Christmas day, …the reckoning from Christmas was soon in general vogue. It was used in the Empire till the second quarter of the thirteen century, by the popes from 962 to 1098, in France and most of western Europe, except Spain, till the twelth century.
Traduction :
Bède, dans ses écrits chronologiques, trouva normal que l’année de grâce commençât par la Nativité, donc, le jour de Noël,… le calcul à partir de Noël se généralisa bientôt. Il était en usage dans l’Empire jusqu’au deuxième quart du treizième siècle, par les papes de 962 à 1098, en France et la plus grande partie d’Europe occidentale (sauf l’Espagne) jusqu’au 12e siècle.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3032
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 14:35 Répondre en citant ce message   

On a déjà cité ici :
TLFi a écrit:
L'o de noël (en face de l'a. fr. nael, ital. natale, a. prov. nadal) est dû à une dissimilation des 2 a de natalis

Ce qui me semble très étrange dans la mesure où nael ne contient plus qu'un seul a !
Aussi, j'ai été très intéressé par la précision suivante :
Piroska a écrit:
Quant à moi, j'ai appris en romanistique l'hypothèse que le mot français Noël, qui vient en effet de "natalis", aurait subi l'influence de "novel" (a.fr. : nouveau), à cause du fait que l'on comptait l'année nouvelle à partir de cette date.

Cette hypothèse semble beaucoup plus raisonnable, même si j'ai des doutes sur le fait qu'il s'agisse ici de l'année (quand commence l'année est une question difficile qui a eu historiquement des réponses différentes) et que j'imagine plus facilement qu'il s'agisse du soleil : aujourd'hui en tout cas, Noël et le Nouvel An sont des fêtes distinctes.

Il m'a alors amusé de reprendre l'étymologie fantaisiste qu'on a également citée ici :
Kuru Viduya a écrit:
Célébrer Noël , c'est faire revivre, consciemment ou non, les plus anciennes mythologies ayant cours dans l'Empire romain, puisque les Empereurs aimaient à se désigner néos hélios ce qui signifie, en grec, nouveau Soleil, c'est à dire nouveau dieu, et donne par contraction des deux termes celui de : Noël.

Je laisserai de côté l'influence du culte impérial qui ne me paraît guère significative dans l'ignorance où je suis de la pertinence rituelle de cette titulature, exactement à cette époque de l'année, et j'appuierai mon propos plus précisément sur le solstice.

Historiens des religions (Dumézil, La Religion romaine archaïque, p. 341) et folkloristes (Arnold Van Gennep, Le Folklore français, vol. VII "Cycle des douze jours, Noël") ont largement étudié ces angustos dies « jours étroits/angoissants » où le soleil déclinant menace de disparaître et où le relancer par des rituels appropriés devient vital. En particulier, feux et lumières étaient indispensables (Van Gennep, op. cit. pp. 2439-2462) et on en trouve encore la trace dans les chapeaux à bougies de la Sainte-Lucie suédoise, les guirlandes des sapins comme l'éclairage des villes et, bien sûr, la bûche de Noël. Recréer un soleil par contagion magique apparaît bien comme en étant le substrat le plus vraisemblable. Mais passons au vocabulaire.

Le grec ancien utilisait le mot noumēnía « nouvelle lune » pour désigner le premier jour du mois, équivalent exact des calendae romaines qui, rappelons-le, sont à l'origine du nom de Noël, non seulement à Nice et en Provence, mais jusqu'à la Savoie, la Suisse romande, la Bresse, le Forez et le Lyonnais (chalandes, chalendes, etc.). Il s'agit d'un composé banal de néos (< *neu-os) « nouveau » et de mḗnē (< *meh₁-n-) « lune > mois » (skr. mās-, lat. mēnsis, etc.).

Qu'aurait pu donner un composé de *n(e/o)u-os et de *sāw(e/o)l/*sūl « soleil », et en quelle langue ?

Je pense qu'il faille éliminer le gaulois. L'adjectif « nouveau » y a bien la forme nouio- (toponyme Nouiodunum « Neuvy (Cher), Nyon (Suisse) ») mais le s initial, s'il s'affaiblit en brittonique (gallois haul, breton heul « soleil ») se maintient bien en gaulois (Lambert, La Langue gauloise, p. 45) et, s'il disparaît à l'intervocalique, ce ne serait que tardivement et c'est d'ailleurs un point contesté.

Il faudrait donc partir du grec avec néos sous une forme de préfixe nou- analogique de noumēnía et hḗlios « soleil » qui auraient pu donner un *nouḗlia > *nowel sans difficultés phonétiques exagérées.

Et, puisque je suis entré ici dans la linguistique-fiction, pourquoi ne pas continuer ? Un tel nom solsticiel aurait pu être d'usage ancien à Massilia et s'y fondre ensuite phonétiquement et sémantiquement avec le novel régional, tout en gardant un certain nombre de caractéristiques païennes qui survivent plus ou moins dans les Noëls provençaux et ce ne serait que sous l'influence de l'Église que la liaison aurait été faite avec les dérivés de natalis, peu efficacement d'ailleurs puisque c'est noël que nous avons gardé …
Deux légers arguments à l'appui de ce rêve :
- la survivance en Provence d'un calendae fort païen ;
- l'absence du o dans les langues voisines (natale, nadal) où l'influence grecque était moins forte qu'en Provence.

Cela m'a amusé de montrer comment des étymologies, de prime abord fantaisistes, peuvent être soutenues par des arguments d'allure plus sérieuse et combien nous sommes ignorants des parcours effectifs de l'évolution linguistique …
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Poyon
Animateur


Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 14:51 Répondre en citant ce message   

Français cadien/cajun : USA "Christmusse" ou "Christmus"
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 14:59 Répondre en citant ce message   

Une précision concernant le rapport avec le solstice d'hiver. Il est pour moi évident.
Le 25 décembre, c'est le jour du solstice d'hiver dans la calendrier julien.

Pourquoi est-ce aujourd'hui le 21 décembre ? C'est tout simplement lié à la mise en place du calendrier grégorien qui veut faire coïncider le 21 mars avec la date de l'équinoxe à l'époque où "les pères" de l'Eglise ont fixé la date de Pâques. Il aurait fallut retirer encore 4 jours pour correspondre réellement avec le calendrier julien de l'origine. Mais comme il était païen, le pape estimait que c'était inutile.

Je pense que c'est dommage et fort regrettable que ce décalage subsiste et que le solstice d'hiver ne tombe pas le 25 décembre (ou à 1 jour près).



Concernant l'évolution Natalis > Noël, elle me semble acceptable
(l'accent portant sur le e, cela affaiblit le a > o)
On retrouve une évolution similaire avec patella > paele en ancien français (cf. paella en espagnol)
Je rejette les influences d'autres termes.

En ce qui concerne le provençal.
Je pense que l'origine vient incontestablement du nord
Noel : le o devient ou (Nouel en languedocien)
et le -l final devient vélaire
Donc une évolution dans ce sens Noel > Nouvè me parait tout à fait logique

Le provençal Nouvè vient du nord (langue d'oil) et concurrence Calèndo.
La forme provençale (mais guère usitée) est Nadau (Nadal en languedocien) proche du catalan et de l'espagnol Nadal.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3032
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 15:39 Répondre en citant ce message   

Dont acte.

Mais je rappelle à Xavier et Piroska que mon dernier message n'était qu'un exercice plaisant de scolastique, je ne crois nullement aux hypothèses que j'y avançais ; il me semblait que c'était clair …
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Piroska
Animateur


Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
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Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 15:44 Répondre en citant ce message   

@ Xavier :
- cela me paraît très confus, ce que vous dites là
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 16:02 Répondre en citant ce message   

Confus ? Non, j'ai simplement fait une parenthèse sans trop m'étendre.
Peut-être ne connais-tu pas la raison pour laquelle on a retiré 10 jours au calendrier ?
Ce serait peut-être plus clair ici
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