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Langues germaniques - Arbre des langues - Forum Babel
Langues germaniques
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
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Messageécrit le Friday 03 Jun 05, 19:44 Répondre en citant ce message   

Dans le cas susmentionné, le texte écrit ne me permettrait pas de discriminer.
Je ne peux en effet pas savoir la prononciation des "ch"
Comme je ne suis pas germanophone de naissance, quoiqu'avec de nombreux liens familiaux, je ne suis peut-être pas à même de juger.
Je note juste que j'entends de nombreuses similitudes avec l'alémanique et qqch de rhénan, sans doute la partie que tu qualifies de moyen-allemand.

Le mouvement des communautés vers le nord n'implique pas automatiquement que ces communautés se soient mélangées ni qu'elles aient beaucoup modifié leur langue. Si elles ne l'ont pas fait aux USA, pourqquoi l'auraient-elles fait en allant de la Suisse alémanique à l'Alsace (aussi alémanique), puis de l'Alsace à la Lorraine ?

Quand on connait le conservatisme alémanique en matière ligüistique on ne serait pas surprit qu'une bonne partie de la langue soit très alémaniques.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 3:15 Répondre en citant ce message   

Je suis surpris par l'existence du Utrechtois, je pensais que c'était du hollandais.
Sinon, pour le Nynorsk, l'appellation française est "néo-norvégien", et pour le Bokmal c'est "dano-norvégien".
Sino, le Silésien est normalement une langue (dialecte ?) slave. Tu fais référence à l'ancien dialecte germanique de la Silésie, mais c'est actuellement le parler slave spécifique de la région qui est désigné par ce nom (du moins en Tchèquie et en Pologne).
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 11:22 Répondre en citant ce message   

on en revient toujours à la même chose paralysante à mes yeux. les sensibilités sous-jacentes derrière les mots suivant nos origines, nos expériences respectives d'autres peuples que l'on connaît mieux.
Il est clair que je parle du silésien allemand, Schlesisch. C'est une grosse communauté d'exil en allemagne de l'ouest avec une association très importante pour le maintien des traditions et de la langue.
Aucun Allemand ne te nommera cette langue autrement que Schlesisch et ne pensera vraiment pas au slave. Tout est affaire de perspective. la "Ostkolonisation" en pays slave est millénaire, on peut difficilement changer les choses maintenant, juste bine préciser nos termes.

pour le Pennsylvanian Dutch, le CH est prononcé à la palatine, pas la vélaire généralisée des haut-alémaniques. Saint-Marie-aux-Mines dans les Vosges alsaciennes ne prononcent de toute façon pas le CH à la suisse. L'isoglosse est dans le Sundgau.
je ne sais pas à partir de quand tu vois l'alémanique. le texte que je t'ai cité n'est en aucun cas alémanique.
Il faudrait voir d'autres extraits de Amisch, si tu en as je veux bien le regarder.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 11:36 Répondre en citant ce message   

j'ai oublié l'aspect mutation pendant les migrations! alors là, la lecture des documents parlant des Amisch est assez univoque:
la communauté Amisch a privilégié les régions germanophones d'Alsace/lorraine où elle était compréhensible, voire intégrable. Dans un milieu germanophone majoritaire, le fait que la langue locale déteigne sur la langue souche (sur un siècle) n'a absolument rien de surprenant. Les Amisch et Ménonites ne vivaient pas en vase clos dans le Sud-ESt-Mosellan. Il y avait des contacts surtout pour des raisons agricoles. Comme le juif alsacien qui parle une langue moyen-allemande de souche et qui a adopté certaines voyelles alémaniques comme le ü. La diglossie obligatoire pour les communautés religieuses un peu en vase clos a laissé des traces, et surotu il n'y avait pas d'antinomie.

en revanche, les hsitoriens des Amisch aux USA représentent la cohabitation avec les "Englisch" comme conflictuelle parce que les Amish ont décidé une bonne fois pour toutes de vivre leur vie sans discrimination, sans rejet de leur langue et de leur foi, dans un monde autrement plus hostile que la Lorraine germanophone conservatrice. La volonté de se dissocier des autres n'est pas venue d'Alsace-Lorraine, elle est causée par le raz-le-bol de l'exclusion dans les pays de France.
Mais mes lectures soulignent aussi que les communautés Amisch ne sont pas toutes de même souche. L'interpénétration des sons dans la famille "daitsch" es tplus que probable.
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Charles
Animateur


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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 11:43 Répondre en citant ce message   

Un ami m'a parlé d'un mot rencontré dans une communauté germanophone des USA (qui pourrait se trouver en Arkansas, mais je ne suis plus sûr) : Arbus.

Ce mot a beaucoup voyagé, puisque c'est un mot persan qui signifie melon, il est passé par le turc vers le russe (où il signifie pastèque) et c'est en Russie qu'une communauté allemande l'a intégré à son vocabulaire à la place de (ou à défautz de connaître) Wassermelone, avant d'émigrer aux USA.

Il y a encore d'autres termes russes employés dans ses communautés, qui décrivent les réalités administratives de l'empire avant la révolution, mais ici aussi l'anglais dominant limite l'usage de l'allemand aux générations nées avant la guerre.
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Pascal
Responsable projet


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Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 11:52 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles, j'ai consulté le site : FAQ Amish

cet extrait va t'intéresser :

What language do the Amish speak?
In their homes and in conversations with each other, the Old Order Amish speak Pennsylvania Dutch, which is a dialect of German. We understand that it is similar to Platt that is spoken in parts of northern Germany. When children go to school they learn English. In their worship services the sermons are given in German. The German language, Deitch, is also taught in Amish schools.

Tu vois, c'est même encore plus loin que mon palatin ! ils nous emmènent au nord.
En fait, cela est dû probablement à la mauvaise compréhension du mot "Platt". car En Lorraine thoise, on dit qu'on parle Platt, au Palatinat aussi. mais jamais en pays alémanique !!
L'autre explication est qu'il y a eu des Amish qui ont remonté leRhin jsuqu'en zone néerlandaise, on les dit rassemblés dans le mouvement Ménonnites à l'heure actuelle.

La diphtongaison de "Deitsch" nous éloigne du haut-alémanique et du bas-alémanique. L'isoglosse i / ei va de Lauterbourg à Sarrebourg en faisant une boucle. Le Haut-alémanique mute par endroits le i en ü (dütsch).
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Pascal
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Messageécrit le Sunday 19 Jun 05, 17:13 Répondre en citant ce message   

Dans la famille moyen-allemande, il y a les dialectes franciques parlés en France dans la partie Nord-Ouest - Sud-Est de la Moselle (57)
Comme on ne procède souvent que par arborescence, on a parfois du mal à se faire une image réelle de ce que représente une parenté dialectale. Ici les textes vont parfois vous paraître très divergents et pourtant ils appartiennent tous à la famille francique.

On a le francique rhénan (Est et centre est de la Moselle thioise)
le francique mosellan (centre de la Moselle thioise)
le franicque luxembourgeois (Ouest de la Moselle thioise)

Pour ceux que cela tente, essayez de les repérer dans les 12 extraits suivants (tirés de diverses oeuvres) !!


1° Am hällen Dach metten of da Gass han aich de Grenz gefon. Wat hòtt dii dòò valooa?

2 ° 'S war kuum e bissel Wind iwer's Land gàng geje Dàà, am groe Morjed. Er, der hohle mursche Stàmm, hat versààt. Em Nochber isch er uff de Rase geplotzt wie e voller Trinker,...

3° Un de Spitzmuss isch uf de ÿhren spaziert. Brumesseln, Immen und Grillen han ihr Lied dazu gesurrt, hoch ém blauen Himmel hat's Lerschien gesung. es Koafeld isch fad, ken Koablum, ken Klatschmosen, alles isch furt.

4° Fréijor, loss doch dei blou Band nommol flattern iwwer't Land, en de Stéchern de Veilschern bléiden, em Himmel de Viwelscher fléjen. Fréijor, komm zréck und bréng uns mét Sonn und Mout, Saft un Blout.

5° Awwa s' Liht isch schunn gonz kleen, s'isch nimmeh viel Petrol drenn. Sah ma, wu ich dos noch fenn, dos min Liht widda hell kunnt brenn.

6 ° Wéi em Schellem an der Nuecht as de Wanter angetrueden, déck mat ÿis a Schnéi belueden.Kä méi hat un hie geduecht.

7° Zum Platze voll vòn Musik isch dini Séél, dini Hänn schpringe uff de Gitarr erum, dini aijene Lieder singsch de jétzt.

8° Vèn de Këih hia Bréllan schallan de Ställ ; dazwéschen liit-et, on schwéiflich Flommen zénglen n Moment en da Stuu wëi de Hell. Of oimal mänt ma, det Huss fällt sesommen.

9° Un do hot jeder ent wellen den nieschden beïem sin. Un deï, wou derreïscht hun, fir de neïscht beïem ze sin, deï hun willen de hand opp seï Knie un hun gemäänt, sie hedden meh Dääl dann un der Säächen.
10° 's isch e Kuh gewenn, die hat kenn Milch meh gin, well se verhext gewenn isch. No honn se die Kuh gemetzt un hon die Idder gekocht un mit de Sichel in die Idder als gehau.

11° Un dernoh isch se halt froh g'sin. No hedd 's wider e Zittlong gewährt. ja, der Monn will wider g'spunne henn. Alli Fraue henn g'spunne. "Dü müsch aa spinne !" Jetz isch se widder zü dr Nochberschfrau.

12° Dir gitt déi Haaptregele vun eiser Schreifweis gewuer, dir kritt déi Haaptschwieregkeeten a Fale gewisen, an op eisen Teststrecke kënnt dir dono kucken, wat fir Fortschrëtter dir scho gemaach hutt.
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Pascal
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Messageécrit le Monday 27 Jun 05, 15:34 Répondre en citant ce message   

Le tableau comparatif ci-dessous fait apparaître quelques aspects intéressants :

Si l'on tient compte seulement des mutations de la deuxième mutation consonantique appliquée à l'allemand, ici la première série de mots, l'anglais, le néerlandais et le norvégien font partie de la même famille et laissent les dialectes haut-allemands à part dans la famille germanique.
En quelque sorte, c'est l'allemand qui quitte la grande famille en modifiant les P, T, K originaux.

On s'aperçoit que l'anglais (2ème série de mots) reste fidèle au TH des origines et que les autres quittent le giron germanique. l'insularité y peut-être pour quelque chose puisque les Islandais et les Féroïens ont également conservé le TH. (ð þ)

Les fameux durcissement et assourdissement des consonnes allemandes sont visibles avec Tür et Brot. Les langues plus septentrionales ont des sons souvent plus sonores. Ici le D contre le T. c'est au moyen haut-allemand que les consonnes ont connu un durcissement final donnant ce cachet spécifique à l'allemand : Tag, Bad, ob = [ta :k] [ba :t] [ɔp]. Par ce phénomène, l'allemand garde sa position spécifique au sud du bassin germanique.

La dernière série de mots attire l'attention sur des aspects secondaires, mais utiles en l'occurrence puisque, grâce à eux, on peut distinguer les langues restées proches au nord.

Le traitement du SK germanique : il est passé en SCH / SH dans les langues occidentales, mais il est resté SK en scandinave. La graphie est trompeuse, le SCH peut se prononcer différemment comme en néerlandais [S + KH ] .

On remarque le chasser-croiser entre le scandinave et les langues occidentales concernant le J. Soit il est abandonné (ung contre jung , young), ici l'année år contre Jahr , soit il est rajouté comme dans hjelpe contre help. Ici, c'est le scandinave qui a quitté le giron.

Les derniers mots révèlent une tendance plus forte à la diphtongaison dans les langues occidentales qu?en scandinave.

Deutsch English Nederlands Norsk
Apfel Apple Appel Eple
Pfeffer Pepper Peper Pepper
Brechen Break Breken Brekke
Helfen Help Helpen Hjelpe
Kochen Cook Koken Koke
Buch Book Boek Bok
Milch Milk Melk Melk
Katze Cat Kat Katte
Wasser Water Water Vann
Sitzen Sit Zitten Sitte
Fuÿ Foot Voet Fot

Bruder Brother Broeder Broder
Bad Bath Bad Bad
Danken Thank Danken Takke

Tür Door Deur Dør
Brot Bread Brood Brød

See Sea Zee Sjø
Jahr Year Jaar ÿr
Raum Room Ruimte Rom
Fisch Fish Vis Fisk
Schule School School Skole
Finden Find Vinden Finne
Haus House Huis Hus
Frei Free Vrij Fri

[/list]
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Maisse Arsouye



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Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 28 Jun 05, 18:49 Répondre en citant ce message   

Voici un arbre qui reprend nos travaux précédents, les dernières remarques de Pascal et celles de mon collègue prof de langues germaniques.



Je pense que nous sommes d'accord sur l'architecture générale.

On peut aller encore plus dans le détail en esssyant de déterminer les parentés et proximités au sein des familles ( bas francique, moyen allemand,... ). Mais alors je suggère d'ouvrir de nouveaux sujets afin de ne pas tout embrouiller.
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Pascal
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Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 16:57 Répondre en citant ce message   

non, je ne peux pas dire que je sois complétement d'accord, il y a un problème pour :

* le bas-allemand oriental : il y a erreur évidente puisque le BA oriental a donné les dialectes de l'ex-RDA et de l'ex-Prusse, c'est très loin de la Frise ! (Pomméranien, Silésien, Brandebourgeois, Prussien, Märkisch, Mecklembourgeois...)
le frison appartient au bas-allemand occidental, d'autant plus qu'il est le plus à l'ouest du bassin bas-allemand :-)

* il ne faut pas séparer l'anglais de l'Angle et du bas-saxon, ce sont les deux langues mères de l'anglais, il faut marquer la filialité comme je l'avais proposé. aucun germaniste ne peut nier ce fait. Quand on lit du vieil anglais, il n' y a pas de doute possible. Jusqu'à l'arrivée des Normands, la langue anglaise est saxonne et angle. le Scot c'est encore plus clair puisqu'il est en pleine zone angle.

* j'avais dit dialectes bas-allemands modernes pour jsutement éviter de rentrer dans l'occidental et l'oriental.

très sincèrement, il faut modifier cette branche.
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Pascal
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Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 17:08 Répondre en citant ce message   

Les réponses pour les trois franciques sont :
1M 2R 3R 4M 5R 6L 7R 8M 9L 10R 11R 12L

(R=rhénan M= mosellan L= luxembourgeois)
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John 'Hannibal' Smith



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Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 18:21 Répondre en citant ce message   

J'ai lu que le frison, l'anglais, le bas-allemand, le bas-saxon (Plattdeutsch) et le bas-allemand faisaient partie du Ingväonische Sprachgruppe (je ne trouve pas d'équivalent en français)... il y a bien une langue commune.

Très honêtement, j'ai de plus en plus de mal à comprendre cette branche ! :pleure:
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Pascal
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Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 18:30 Répondre en citant ce message   

très sincèrement, oublie cet aspect typique du 19ème siècle. les Ingvéones sont le nom donnés au Germains de la Mer du Nord, ce n'est donc pas surprenant que les peuples que tu cites appartiennent tous à une même branche très ancienne.
Tu cites la typologie de Friedrich Maurer dont les analyses reposent sur le grand élan scientifique en histoire, archéologie et linguistique de l'Allemagne du 19ème siècle.
Les considérations histoirques y jouent un grand rôle.
Mais dans tous les cas, l'étape ingvéonne n'est qu'une étape antérieure à celle de l'arbre et ne donne qu'un autre nom aux germains de l'ouest, partie Mer du Nord.
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 01 Jul 05, 16:29 Répondre en citant ce message   

Comme la proposé Maisse, je passe à un nouveau sujet pour entrer dans les détails d'une des familles de l'arbre germanique. je prendrai le Oberdeutsch pour démarrer.
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 18:55 Répondre en citant ce message   

Voici l'arbre géant qui résume tous les arbres des langues germaniques qui ont été commentés dans ce forum.

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