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Message |
Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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 écrit le Tuesday 02 Oct 07, 9:31 |
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| Villon a écrit: | Je viens de trouver cette discussion à propos de la prononciation de futur de l'indicatif et du conditionnel. J'ai appris qu'en français on fait la différence, par exemple, entre:
j'aurai et j'aurais [J'AURÉ] et [J'AURÈ]
..........................................................................
Mais, en France, je n'ai jamais entendu cette différence, c'est à dire, on dit la première personne du futur de l'indicatif de la même façon qu'on dit la première personne du conditionnel. |
J'ai appris cette différence à l'école et j'ai toujours fait la différence et il me semble que la plupart des gens autour de moi la font. Peut-être que je ne fais pas très attention, mais en général, je comprends très bien s'il s'agit du futur ou du conditionnel. Ceci dit, je pense avoir entendu effectivement des fautes de prononciation assez fréquentes mais je ne saurais pas dire s'il s'agit d'une région géographique particulière ou d'une classe de personnes ( par exemple les jeunes).
Je suis surpris d'entendre dire qu'en France, on ne fait pas la différence. En tous cas, il y a quelques dizaines d'années la différence était bien marquée. Je vais maintenant essayer d'écouter ce que disent vraiment les gens pour voir si ce que vous dites s'est généralisé. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 11:06 |
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| Outis a écrit: | | À la première personne du singulier, futur et conditionnel ont donc maintenant les mêmes formes et, comme on l'a souvent signalé dans ce fil, cette uniformisation tend à s'étendre à l'orthographe |
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Outis ! Tu ne peux absolument pas généraliser ni entériner l'uniformisation de la prononciation "j'aurai / j'aurais". On l'a dit plus haut :
- c'est une question d'oreille, certains n'entendent pas la différence, c'est comme ça. Moi je la pratique et je l'entends alors que je n'ai pas une oreille terrible
- la réalité d'une région à l'autre est très différente : en Bourgogne, on prononce très distinctement le futur simple [j'auré] et le conditionnel présent [j'aurè], et ce quel que soit le niveau d'éducation
Ce n'est pas une question de purisme, c'est une prise en compte de la réalité.
Là où je te rejoins, c'est qu'à l'écrit désormais la plupart des gens mettent un s ou pas au petit bonheur la chance. C'est flagrant dans la presse, même de qualité. Même chose sur Babel. Je trouve que la confusion entre le futur antérieur et le conditionnel passé est une énorme faute de français : il y a là plus d'un s d'écart entre les 2 temps. Il s'agit d'un brouillage des repères dans le temps du locuteur lui-même. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 11:46 |
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Tu cherches un peu la polémique en écrivant :
| Citation: | | … en Bourgogne, on prononce très distinctement … |
alors que j'avais justement dit : | Citation: | | ne survit plus que dans certains parlers régionaux |
Tu me fais aussi « entériner » la prononciation uniforme, ce que je n'ai jamais écrit …
Ce que j'ai fait, c'est uniquement expliquer le mécanisme de cette divergence de prononciation en le replaçant dans la diachronie, sans jamais dire si c'était bien ou mal. C'est un simple fait, ainsi qu'il apparaît clairement dans les trop nombreuses pages de ce fil.
Je voudrais aussi te rappeler que ce n'est pas l'oreille qui entend mais le cerveau, en traitant (décodant) l'information envoyée par le nerf auditif : comme pour la vision, on n'entend en général que ce qu'on s'attend à entendre. Ces choses ont été étudiées et il est probable que, dans le cadre d'une conversation dont ce ne serait pas du tout le sujet, moi qui ne fait pas la distinction, tu m'entendrais la faire alors que, à l'inverse, je ne t'entendrais pas la faire. La réalité n'est jamais que notre perception de la réalité …
Maintenant, si toi tu considère que la distinction phonétique de ces deux temps fait partie du trésor national et qu'on ne saurait le dilapider, libre à toi, bien sûr … |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 12:02 |
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Outis, je ne cherche pas la polémique, on débat, c'est tout. J'ai trouvé que tu étais un peu trop expéditif, par exemple, si on cite ta phrase complète :
| Outis a écrit: | | on a conservé un certain temps la distinction d'ouverture du e mais, aujourd'hui, elle a pratiquement disparu du français commun et ne survit plus que dans certains parlers régionaux et dans l'enseignement puriste |
Je trouve simplement que le maintien de la distinction é-è est plus qu'une survie/survivance. Selon moi, on ne peut pas dire qu'elle a "pratiquement disparu". C'est pourquoi je parlais d'oreille (c'est une expression quand on parle de langue à l'oral) que tu as avec acuité corrigé par "cerveau". La distinction existe en Bourgogne et à Lyon par exemple. On peut légitimement estimer qu'on la retrouve dans d'autres régions. Il faudrait pouvoir évaluer avant de généraliser (et ce n'est pas facile, je suis d'accord).
J'aimerais qu'on puisse dire son attachement à la précision d'une langue et à tout ce que cela implique sans s'entendre dire :
| Outis a écrit: | | Maintenant, si toi tu considère que la distinction phonétique de ces deux temps fait partie du trésor national et qu'on ne saurait le dilapider, libre à toi, bien sûr … |
D'autant que toi aussi tu marques régulièrement ton attachement à la qualité de la langue. Nous ne sommes donc pas si éloignés que cela l'un de l'autre  . En tout cas, à l'écrit bien plus qu'à l'oral, ne pas noter le s pèse bien plus lourd qu'une petite lettre. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 12:52 |
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Oui, ma dernière phrase était un peu exagérée et il est vrai que nous sommes souvent très proches. Ce qui est peut-être une différence c'est que mon attachement à la langue est surtout motivé par le plaisir personnel que j'en ai et que j'ai une forte tendance à me rebeller devant toute forme d'autorité, y compris les règles …
En outre, c'est probablement un effet de l'âge, je suis très sensible au tempus fugit et il ne me déplait pas que la langue évolue car j'y vois un signe de vitalité, y compris dans le désordre que cela entraîne !
(en d'autres termes, je déteste le rap mais je trouve bien qu'il existe …) |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 13:05 |
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Sur l'évolution de la langue française : je ne suis absolument pas pour une glaciation ni une nostalgie du français à tel ou tel moment de son Histoire. Ce serait vain et archaïque. Les français d'ailleurs, qu'ils soient d'outre-mer, d'Outre-Quiévrain ou d'outre-périphérique, sont des variantes à part entière du français. J'aime bien le rap quand il est bien fait mais j'aime surtout le travail que les rappeurs font sur la langue française.
Je distingue bien cette évolution de la rue et du quotidien (dont on ne retiendra pas tout mais dont on gardera qqchose) de l'évolution "par le bas" : ne plus distinguer le futur antérieur du conditionnel passé, c'est se priver d'une subtilité dans la différenciation des temps (et de soi-même dans le temps) et c'est se priver d'un moyen d'expression. C'est donc s'appauvrir sans même en être conscient.
Oui Outis, le temps s'enfuit et certains temps fuient même les tableaux de conjugaison ... |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 14:32 |
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| Outis a écrit: | | on a conservé un certain temps la distinction d'ouverture du e mais, aujourd'hui, elle a pratiquement disparu du français commun et ne survit plus que dans certains parlers régionaux et dans l'enseignement puriste |
Le français parlé au Québec (~5 millions de locuteurs) est-il un parler régional ? Le maintien de la distinction entre le é et le è, au Québec, n'est nullement en perte de vitesse. Tout comme la différence entre j'allai et j'allais, j'irai et j'irais.
C'est une réalité objective qu'il faut admettre. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 15:13 |
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Il est étonnant de voir comment les nationalismes ressurgissent sur le simple choix d'un mot !
Je m'excuse donc pour le choix de « régional » incluant le Québec, mais j'imagine que la réaction eut été la même si j'avais employé « provincial », en dépit même de la référence à la « Belle Province ». Et j'aimerais bien savoir quel adjectif j'aurais dû utiliser pour me référer aux variantes qui s'écartent du français standard en tel ou tel lieu, sans choquer personne …
Il me paraît notoire que le français parlé au Québec a gardé un certain nombre de traits archaïques (anciens, du passé, etc., choisir le terme non blessant) sans que cela ne soit lié à un quelconque jugement de valeur et sans oublier qu'il est innovant sur d'autres points. Et je maintiens que la distinction phonétique entre futur et conditionnel est un de ces traits (…) et que le québécois n'est pas le français standard, sauf à reconnaître que j'ai bien du mal à comprendre le français standard quand il est parlé !
Enfin, comme il apparaît que ce fil est, par nature, un lieu de discorde, je m'abstiendrai désormais d'y glisser le bout de mon nez … |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 16:06 |
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Il n'est pas question de définir quel est le français standard. Personnellement, je considère cette notion désuète.
Le maintien de certains traits archaïques n'empêche pas l'évolution d'une langue. Le français parlé au Québec a évolué et évolue encore. Je pense qu'il en est ainsi de toutes les variétés de français. Ce ne sont pas les mêmes traits qui évoluent.
Certains trouvent que la double négation, par exemple, est lourde, et que sa disparition progressive (à l'oral) est le résultat d'une évolution. Je ne suis pas d'accord, mais leurs arguments sont tout aussi valides que ceux qui associent uniformisation du conditionnel et du futur simple à évolution. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 17:51 |
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- "régional" me semble tout à fait correct pour parler du français du Québec ou de quelque autre français local (Paris, Alsace...) que ce soit : "régional" a trait à une région du monde
- je n'ai pas vu d'expression nationaliste dans le poste de Zwielicht
- j'aimerais surtout savoir en quoi la distinction phonétique entre futur et conditionnel, qui permet de distinguer 2 temps bien différents, serait archaïque |
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Pascal
Responsable projet
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne
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| écrit le Tuesday 27 Nov 07, 19:42 |
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bonjour à tous, je tombe par hasard sur votre discussion, j'avais posé la même question à un prof de français enlycée récemment qui m'a répondu qu'elle ne faisait pas la différence, qu'elle voyait plutôt du régionalisme (vosgien en l'occurence) dans le fait de distinguer é de è pour futur et conditionnel. Dans ma famille, quelque soit la couche sociale, les gens font la différence phonétique spontanément entre les deux. on répète bien sûr ce qu'on entend tout gosse. je n'ai pas d'explication à apporter, l'origine latine montre des origines différentes pour le futur et le conditionnel, d'après mes lectrues le "s" du conditionnel est un hasard graphique, il n'apporte rien à la discussion.
alors que chacun continue selon ses habitudes, j'avoue que j'aime sentir la nuance entre les deux. A noter que le Robert 1 dans la partie conjugaison à la fin note en alphabet phonétique un "é" fermé pour le futur et un è semi-ouvert pour le conditionnel. |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Wednesday 28 Nov 07, 0:42 |
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A lire tous les commentaires sur la prononciations, je me pose une question (peut-être ai-je mal interprété certains propos) :
La distinction, existante ou non, entre ls formes futur et conditionnel, n'est-elle pas un cas particulier de la distinction plus ou moins faite entre les sons /é/ et /è/ quelle que soit le sujet (quelqu'un a cité "et" et "est").
Je fait nettement (me semble-t-il) cette distinction, ma femme non et mes enfants non plus. Apparemment, dans le coin (et donc les instituteurs de mes enfants) c'est pareil.
Pourtant, je ne la fait pas pour distinguer le futur et le conditionnel : c'est /è/ dans tous les cas, comme, je crois, tout ce qui s'écrit "ai" (avec ou pas de "s" ou autre chose) ; en fait, le seul cas où je dis /é/ est pour le passé simple (cité par quelqu'un aussi), mais il remarquer que c'est un temps appris à l'école, donc avec une prononciation "officielle" et je dois reconnaître que je ne l'emploie jamais à l'oral.
En ce qui concerne la polémique, j'ai déjà remarqué que dès qu'on fait référence aux régions, aux parlers locaux, on n'est pas loin de déraper...
Pour ce qui concerne la distinction réelle entre les deux, elle me semble importante, et ce n'est pas l'homophonie (voire l'homographie, si l'avenir devait l'officialiser  ) qui la remettrait en cause. On a d'autres cas de distinction réelle non audible ou lisible. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 28 Nov 07, 11:36 |
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| Yves a écrit: | | en fait, le seul cas où je dis /é/ est pour le passé simple |
Tu mentionnes là une autre distinction é/è intéressante.
Il y a en fait la même nuance entre...
- j'allai [é] - passé simple / j'allais [è] imparfait
...qu'entre...
- j'irai [é] futur simple / j'irais [è] conditionnel présent
On pourrait rajouter la distinction :
- futur antérieur (je serai [é] allé) / conditionnel passé (je serais [è] allé)
| Yves a écrit: | | On a d'autres cas de distinction réelle non audible ou lisible |
Disons que si la distinction n'est ni audible, ni lisible, on va tout droit à la confusion et à l'incapacité de distinguer. Cela me semble être déjà le cas pour les temps dont nous parlons. Il me semble plus facile de distinguer 2 mots homophones et homographes en fonction du contexte qu'on ne peut le faire pour des temps proches l'un de l'autre. L'esprit de l'époque n'est pas vraiment à la subtilité (ceci est dit sans amertume...quoi que... ). |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Wednesday 28 Nov 07, 20:46 |
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| José a écrit: | | La distinction existe en Bourgogne et à Lyon par exemple. |
Désolé, mais Lyonnais, je ne fais pas la distinction, et elle est même très artificielle à mon oreille. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 29 Nov 07, 9:03 |
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Désolé de me répéter mais, en l'occurrence, aucun témoignage individuel n'est pertinent. Les gens qui font la distinction l'entendent chez ceux qui ne la font pas et ceux qui ne la font pas ne l'entendent pas chez ceux qui la font : notre cerveau n'entend guère que ce qu'il s'attend à entendre …
Ce sujet ne cesse de revenir sur ce point et, tant qu'on ne disposera pas d'une étude acoustique menée scientifiquement sur des enregistrements, on ne fera que tourner en rond, chacun défendant sa conscience de locuteur/auditeur.
Il est très probable que de telles études ont été effectuées, tout le problème est de savoir où … |
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